esmaspäev, 16. mai 2011

Head ajad jätkuvalt, tänan küsimast

Kolm teemat, millest rääkida:

* Keel.

Üks mu lähedane sugulane on korduvalt teatanud, et minu kirjutamisstiil ja minu eesti keel on tegelikult targemad kui mina ja ma ei peaks väga muretsema selle üle, kas mul midagi öelda on - küll stiil hoolitseb asja eest.
Õudne on, et tal on õigus.

Väga mitu korda on juhtunud nii, et kirjutan postitust, taon jutu massinasse sisse ja hakkan siis kohendama. Vaatan, et oi, siia lausesse tekib paradoks (või topelteitus või on võrdlus ebapädev või kõlab asi lihtsalt väga rumalalt)! Vaja ära parandada.
Parandan.
Asja käigus kaob paradoks (või topelteitus või ebapädev võrdlus või lolluse kõige lollim osa) ja muutub mõnevõrra ka lause üldine mõte.
Vaatan seda uut lauset ja leian, et hei! Nii ongi palju õigem! Just seda ma tahtsingi öelda! Ma olen nii tark! Loomulikult, niimoodi on asi palju tõesem ju!
Aga tegelikult ei ole tark olnud mitte mina vaid keel.

Ja see avastus äratab igasuguseid hirmsaid kaasmõtteid. Et kas mõtted on üldse mingid õiged mõtted, kui neid saab sorteerida keele loogika järgi nagu matemaatikatki? Kas kõik keeled on loogika vormistamise tööriistad, mõned lihtsalt täiuslikumad kui teised - ja kas loogika ise on üldse mingi päris asi või tuleneb lihtsalt meie kalduvusest mõelda mingis keeles?
Kui palju keel ikkagi mõjutab seda, mida me mõtleme? Asi ei ole "ainult vormistusdetailides", selles, "kuidas". Vorm määrab suuresti ära ka sisu! Päriselt, reaalselt, mitte ainult teoreetiliselt.

Kui palju on mu mõtted üldse minu mõtted ja kui palju "oh, see kõlab õigesti, ju ta peab siis õige olemagi"?

AAAAAAAAAAAAAaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa.... Plumps!

* Pseudosotsiaalsus

Et kui ma olen halanud, et ei oska inimestega suhelda jms, siis see selgesti - kui te olete minuga hiljaaegu kohtunud, siis ilmselt väga selgesti - ei tähenda, et ma istun nurgas ja jõllitan teisi inimesi igatsevalt, pomisedes vahel "Radamsa," ning muidu süngelt vaikides.
Ma kaldun olema pigem jutukas, pigem naeratlev, pigem seltskonna keskosas (kuigi mitte päris keskel) ja isegi kui ei ole midagi rääkida, räägin ma sellest, et noh, midagi rääkida ei ole, aga ponnistame, leiame midagi, ah?
See ei ole tegelikult päris suhtlus - ma olen kätte saanud mõned nipid, kuidas niimoodi rääkida, et asi peaaegu tundub nagu vestlus. ("Kui läheb ebamugavaks, liigu jutuga metatasandile" on näiteks üks kuldne reegel.) Aga see ei tähenda, et asi oleks tegelikult ka päris. See on puha simuleerimine, õpitud meetodite kasutamine, et tekitada teistes mugavustunne ja mõjuda sundimatult.
Ja ma ei teagi, kas see on hea asi või ei ole.
Igal juhul parem kui "Radamsa!" pobiseda. Aga sellest naeratelevast jutulinnu-formaadist edasi pääseda on kuidagi elajalikult raske. Sest noh, kui ma suhtlen nagu võhiklik lobamokk, ei tea, kas ma ka jätan endast mulje kui võhiklikust lobamokast või ei?

* Mida ma mehelt tahan

Mõtlesin välja, aga ei julge kirja panna. Õudne kuueteistkümneaastase tunne tuli nimekirja tehes peale.
Aga - lootust on! Leida enda seest üles, mis on tegelikult minu suurimad TurnOn-id, ja mis üldse on inimeste vahel lahedat, oli meeldiv.

=)

20 kommentaari:

tindarien ütles ...

see on nüüd kaks ärasöödud kommentaari bloggeril! ja minu clipboard pidi ka just käsikäes bloggeriga saba panema...

tindarien ütles ...

NÄHHH!

Veelkord siis:
Jätan need tagumised kaks teemat teistele kommenteerida, aga proovin selle esimese suhtes sulle rahustavalt mõjuda. Nimelt on mu meelest tõesti juba ammu kahtlustatud, et keel vormib mõtlemist ja sunnib peale mõttemustreid, et keelest sõltub kindla peale, kuidas me järeldustele jõuame, aga vahel isegi, kuhu või millistele (me jõuame). Mingi uurimus olevat isegi tõdenud, et esimene ja põhiline keel muudab näokoljut (mis olevat tulnud välja siis, kui jälgiti ja võrreldi lahkusattunud kaksikuid, kellest üks sai siis kasvada geneetilistest vanematest erineva rahvuse ning teine samast rahvusest kasuvanemate hooles). Nii et jah, me oleme keele orjad.

Oot.

Aga see ei ole ju halb! Kui ma õigesti mäletan, räägitakse ka sedasi, et mõtlemine sai ajus domineerima või muust tundlemisest lahku lööma hakata alles siis, kui olid tekkinud sümbolid, märgid, KEEL! Nii et ilma keeleta ehk ikka ei olegi mõtlemist, loogikat, tarkust? Siis mis talle ikka ette heita, et ta meid pidevalt üle loob, see keel, olgu või peaväliselt ja paberil.

tindarien ütles ...

Ei saa ju hakata tarku inimesi lahterdama paremateks ja halvemateks selle järgi, millist tarkust nad omavad või kuidas oma järeldusteni jõuavad (kas füüsik arvutit kasutades, keemik katseid uurides on ikka kehvem visionäärist, kes ainult pea siseseintel toimetab?). Ei saa ju ka keelata oma niigi üsna head mõtet hiljem viimistleda (tol juhul maha Tolkien, maha Einstein, maha kõik ülejäänud kultuuri ja elu kandvad kuulsused!) ning isegi ümber mõelda on lubatud. Sina, kes sa sõna seadmise oskuse eest isegi auhinnatud said, võid end seega keele ehk mõtte valdajaks küll pidada :D kuna mõtte ema on keel, tunde ema on kogu ülejäänud alateadvus.

tindarien ütles ...

No ja noh stressi sattunud inimene peaks ju nagunii kellegi teisega vestlema, et oma sissetrambitud rajast end välja mõelda, isegi kui kaasvestleja üldse kaastööd ei tee. Kui pole vesteldavat, siis on paber.

Uitmõttena meenus koguni "kõrvade kaudu mõtlemine", mis on hea abivahend sellele, kes normaalselt puhata ei saa ning kes peab mingil hetkel edasi töötamise nimel endale oma mõtteid ette lugema hakkama, et neid teiste ajuosade rakendamise kaudu ärksamalt kontrollida. Siis, kui üks aju osakond väga ära vaevatud on ja ähvardab pidevalt kaitsmeid välja plõksida ning keskenduda õhtusöögist unistamisele vms.

Ära kurda, et sa oma mõtteid paberil vormida OSKAD, hullem oleks, kui ei oskaks. Ega sepp saaks kahe käe vahel rauda taguda, tal ikka alasit vaja.

tindarien ütles ...

ja tänan tähelepanu eest :D

notsu ütles ...

kõrvalmärkus - võiks öelda, et matemaatilisel loogikal ja laiemalt matemaatikal on ka endal omaette keel, mida valdavaid inimesi on mitme eri emakeelega tegelaste hulgas. Ma vahel oma selgematel hetkedel tunnen, mismoodi võiks olla selles keeles mõelda, aga noh, humanitaar ju. Arvatavasti mõni mõtleb selles keeles suurem osa ajast (ja võimalik, et jääb hoopis verbaalse väljendusega hätta).

Ja siis on veel keeleuniversaalid...

väga salalik naine ütles ...

ma matemaatikat olengi keeleks pidanud selles arutluses.

Aga mis on keeleuniversaalid?

Oop ütles ...

Tere, Wittgenstein.

notsu ütles ...

Sissejuhatus keeleuniversaalidesse.

notsu ütles ...

a kui matemaatika ja loogika tükkis sellega on nagunii keeled, siis millest tuli üldse küsimus, kas nad on "päris asjad" (vastandina keelelisest mõtlemisest sõltuvatele asjadele)?

Muide, vist selles naise kübaraks pidamise raamatus oli juttu kaksikutest, kellel olid ebatavalised matemaatilised võimed, aga keelelised ja muidu intellektuaalsed võimed selgelt alla normaalset. à la nad lihtsalt nägid, kuskohal algarvud teiste arvude vahel on.

notsu ütles ...

sõnastan uuesti: millest tekkis häiritus, et keeleline mõtlemine mõjutab loogilist arutluskäiku, kui loogika oli juba ise nagunii keelena defineeritud?

väga salalik naine ütles ...

no... ma pigem mõtlesin sellest, et kas loogika on üldse miskit muud kui mugav meetod mõtteid struktureerida?

Et kui praegu toimib teadmuse kogumine umbes nii, et "see on täiesti loogiline, ju ta siis on vist ka õige", kas selle taga on üldse midagi enamat kui _keele õige kõla_?
Või ongi kogu meie enam-vähem-tõe (absoluutsest tõest ma hetkel ei räägi) kogumise metoodika põhjani mäda ja annab meile põhiliselt infot meie enda ajutegevuse, mitte ümbritseva maailma kohta?

Anonüümne ütles ...

Ma näen probleemi tiba teisiti. Küsimus ei ole keeles. Küsimus on kirjanduses - kas ja kui siis miks ja millal - on teos autorist targem.
Ääremärkusena - jutt ei käi vastndusest (loll-tark) vaid jätkuvast jadast (tark, targem, veel targem,...).
Keel on kõigest üks vahend, mille abil tõuseb teos autorist targemaks. Salalik naine vaatab seda asja lause tasandil. Lause tasand ei anna alati (piisavalt) selgust teose tarkuse kohta. Lause tasand sobib vaid vähendatud mudeliks ühe võimaliku toimemehhanismi kohta.

Eelnimetatud lähisugulane.

notsu ütles ...

palju õnne epistemoloogiasse sukeldumisel. Ega selles valdkonnas konsensust saavutatud ei ole, nii et valiidne seisukoht on ka see, et sul pole üldse põhjust usaldada maailma (sh aju) eksisteerimist väljaspool sinu taju. valiidne, aga mitte kuigi produktiivne.

võttes vaikivaks tööeelduseks, et mingi maailm on olemas ka väljaspool meeletaju - ma ei tähtsustaks õiget _kõla_ (vms emotsioonidele mõjuvat meelelist kuju - kõla, kalligraafilist ilu, ...) üle. Loogilised konstruktsioonid ei kõla mõnikord üldse eriti muljetavaldavalt, mõnikord ei kõla (hääldatava kuju puudumisel) kohe üldse, mõnikord kõlavad ja mõjuvad, aga käivad inimeste intuitsioonile risti vastu (vt näiteks see kitsede ja auto keiss), st loogilised vastused mõnikord üldse "ei kõla loogiliselt". st on küll loogiline, aga "õigest kõlast" on asi kaugel.

teine teema on see, et loogika tähenduses "tõene" ei pruugi olla see, mis tavatähenduses "õige" või "päris" - on palju loogilisi tõesusi, millel ei ole praktilises elus suuremat tähendust.

Ja kolmas küsimus muidugi see, et millist loogika definitsiooni sa kasutad. Keskaegse definitsiooni järgi see istubki grammatika ja retoorika vahel, st üks keeleteadusi, aga see ei ole ainus määratlus.

väga salalik naine ütles ...

Mul on tunne, et te ei mõista mind tegelikult.
Oh, ole neetud, keel, sa puudulik väljendusvahend!

See üldine kõiges kahtlemine on igav, selle faasi ma käisin läbi juba varases nooruseas (nagu päriselt varases, kuskil alla 10).
Aga mure, et mu mõtted ei pääse kastist välja, kuidas ma ka viskleksin, painab mind just praegusel hetkel.
Kui KÕIK on aju konstrukt, pole ju probleemi. Ja kui KÕIK on adumatu, kuna mu vastuvõtuvahendid on piiratud, pole nagu ka midagi katki, on nagu on.
Aga mõte, et KÕIK on ikkagi Olemas ja tegelikult ma oma meelte ja eluaja abil ka adun seda Kõike päris kenasti, aga avastuste töötlemiseks ning vahendamiseks on inimajus välja arenenud kõlbatu tehnika, kuna meil oli alguses vaja sõnu põhiliselt selleks, et öelda "nämm" ja "pähh" - vat see mõte on õudne.

(ja tervisi zarvikule, kes leiab siit kommentaarist mõndagi tuttavat)

tindarien ütles ...

mind ikka vaevas see küsimus edasi, mis peale mina läksin blogi autorit messengeris tüütama. tema ütles mulle, et ta räägib rohkem sellest, et kogu see väljendusatribuutika jätab soovida maailma kõiksuse ja kogu kirjeldamise juures. Et ju me salvestame asju ka ilma sõnade vahelesegamiseta (kuldasivad puudelatvasid ei ole nii lahe kui tegelik mälupilt), aga kuidas jääb füüsika ja teaduse ja muudega?. Ma peegeldasin, et kas nagu ega need teadlesed kõik (ära) eksinud ole? Et maailm on rohkem kui loogiliste lausete jada, aga me lukustame end selle eest loogilisse mõtlemisse, toonitas tema. Kuna keel meid juhib. Sest mõeldi välja loogiliste ja lihtsate asjade jaoks. Seepeale leidsin mina, et teda, teadlasi ja kirjanikke vaevab üks ja sama: kuidas EDASI anda seda, mida sa MÕISTNUD oled.

tindarien ütles ...

Selle peale avaldan ma nüüd avalikult lootust, et ühel hetkel, kui nämmist ja pähhist keerulisemate asjade edasi andmisega tekkiv probleem liiga üleüldiseks muutub, areneb ajul välja midagi järgmist, midagi veel imelisemat kui keel :D

sest juba lapsest peale maadlen sama mure otsas ja kui maadlemisega väga tsüklisse jooksen, rahustan end vägivaldselt maha lootusega peagi varlitamist osata. Too on too fiktsionaalne delfiinide telepaatia, mille nad appi võtavad siis, kui vadistamisest väheks jääb. Laste ulme, autorit ei mäleta.

notsu ütles ...

Meil ongi juba välja arenenud terve hunnik vähemdiskreetseid meediume kui keel. Kujutav kunst näiteks. Kehakultuur näiteks.

notsu ütles ...

nu ja kommunikatsiooniteoreetilselt: esiteks, osa keeli saab selle sisu edastamisega, mida selle keelega edastada tahetakse, suurepäraselt hakkama. Loogika ja matemaatika märgisüsteemid on just sellised - nt eukleidilise geomeetria märgisüsteem suudab perfektselt edastada eukleidilist geomeetriat. Me võime küll kurta, et sellel pole maailmaga mingit pistmist, sest praeguste andmete järgi me ei ela eukleidilises ruumis, aga sel juhul on viga juba edastatavas materjalis, mitte märgisüsteemis. Liiatigi, mis materjali puutub, miks peaks me sellest maailmast, mille kohta me infot tahame edasi anda, välistama fiktiivsed süsteemid. Isegi fiktiivne eukleidiline ruum on osa maailmast.

Teiseks - hüva, suur osa maailma kohta tajutud infost (olenemata selle tõesusest) on selline, mida on keeruline meie käsutuses olevate märgisüsteemidega edasi anda, õigemini võimatu veatult edasi anda. Aga kas meil oleks midagi pihta hakata märgisüsteemiga, mis annaks seda veatult edasi? Kas sellel oleks rohkem mõtet kui Borgese jutu 1:1 mõõtkavas kaardil? Teisisõnu, mingit maailma 1:1 edasiandev märgisüsteem on sellest maailmast eristamatu, dubleeriks seda ja oleks sellisena mõttetu, sest maailm on meil juba olemas.

Seevastu sissekodeeritult vigase märgisüsteemi abil suheldes tekib pidevalt uut infot.

Mis puutub "pähhi" ja "nämmasse", siis need on keele-eelsed nähtused - kahtlemata meile tunnetuseks äärmiselt vajalikud, kui jälle meenutada naise kübaraks pidamise raamatut (mees, kelle visuaalsest mõtlemisest kadusid sedalaadi emotsionaalsed hinnangud, ei suutnud visuaalselt ka asju ära tunda) ja loogika kallal olen ma kuulnud palju virisemist põhjusel, et loogika just nimelt EI ütle, kas miski on pähh või nämma, kuna ta tegeleb sellega, kas miski on süsteemiga kooskõlas või mitte.

notsu ütles ...

Teisisõnu - meil on arenenud väga head tööriistad, mis tegelevad millegi hoopis muuga kui "pähh" ja "nämma" - aga maailma tajumiseks ja selle tajutu edastamiseks on "pähh" ja "nämma" (ehk väärtusotsustused) endiselt hädavajalikud vidinad, ilma milleta oleks nende uuemate tööriistadega väga vähe pihta hakata.