esmaspäev, 6. november 2017

Iga laps armastab oma vanemaid alati

Kirjutasin kommentaari eelmisele postitusele ja tundsin, kuidas hakkan möödunut meenutades raevust aurama.

Sest ma kirjutasin ausalt ja mäletan hästi, toimin praegu ka info põhjal, mis olen elu jooksul kogunud - aga KUI erinev on minu kogemus Üldisest Ühiskondlikult Pädevaks Loetud Arvamusest, tuli korraga mu teadvuses väga esile ja tahaksin kellegi maha murda.
Et sihukesed jaburad arvamused eksisteerivad ja mida need üldse tähendavad (kasutatakse sõnu, millel ei ole konkreetset osutust, nt "armastus") ja aargh! Kuidas on võimalik, et inimesed ei näe, ei mäleta, kurat, nad kõik on ju mingil hetkel lapsed olnud?!?!?!

Aa, et mis ühiskondlikust arvamusest ma räägin?
Et lapsed on ammendamatu armastuse varaait ja annavad oma vanematele kõik andeks ja aww.
Ma otsin siia kohe suvalisi linke ka kokku, kui te juhtumisi ei peaks uskuma, et siuke arvamus on.

Aga on.
Ja siis ma mõtlen, kuidas minul küll iial ei tekkinud seisukohta "see tegi mulle head, olin selle ära teeninud" palja tagumiku peale vitsasaamise osas. Valus see ei olnud, aga sellisel tasemel alandav küll, et pärast veetsin hulk aega mõeldes, kuidas ma vitsaandjad ära tapan, ja siiamaani tunnen, et no kuidas inimesed niiiiiiiiiiiiiiiiiiii lollid said olla, miks nad minuga sedasi tegid?!
Kurat, et "karm armastus"?
NÕMEDUS.
Raamatus "Kadri" see Kadri on nördinud, kui ta vanaema teda tutistab ta sünnipäeval.
Tutistamine oli oluliselt valusam kui vitsasaamine, aga kuna seda rõvedat alandust ei olnud, oli see mulle suht ükskõik. Tehke mu kehale haiget, aga krt, vaim jätke rahule!

Ja siis mõtlen, et ma siiamaani ei tea ja ei saa aru, mis on armastus - peale selle, et kogetud läheduse hetk, mis tundub mulle TÄPSELT õige definitsioonina. Mida üldse saab tähendada, et "laps armastab oma vanemaid alati"?
Vähemalt seda küll tean, et ma ei hellitanud nende suhtes alati sooje tundeid. Jaa, ma kujutlesin, kuidas nad surnud oleksid, ja enamasti oli see valus - aga vahel hoopis kergendav ja tore. (Miks ma arvan, et ei "armastanud" oma vanaema ega vanaisa üldse? Sest kui kujutlesin neid surnutena, ei olnud see kunagi valus. Nende suhtes leebeim oli "noh, ma peaksin kurvastama, aint väga ei kurvasta" ja enamasti "huh, hea, et lahti sain".)

Mida tähendab "laps armastab oma vanemaid"?
Praegu ma emaga saan hästi läbi ja kui mul on jama, mida ta saab leevendada, palun abi. Aga isaga ... pfff. Kui andeks palub, annan, aga kuni ta arvab, et tema on kõik õigesti teinud, arvaku.
Mul ei ole probleem temaga mitte suhelda. Kui kellelgi on probleem, lahendagu see, kel on.

Ja et oleksin kõik andestanud, kohe ja küsimata?

Ega ma sõnast "andestama" ka tegelikult aru ei saa.
Kui see tähendab, et adun, et inimene tegi oma parima, ja ei ole tema peale kuri tema tegude pärast, kuitahes nõmedad need ka olnuksid, olen ma kõigile andestanud. Samas on ikka päris mitu inimest ja palju rohkem inimeste tegusid, mille osas mul on "emake maa, kui NÕME (oli sedasi teha)!" ja ma lihtsalt olen pannud need enda sees kasti "Inimesed! Lollakad!" ja mühisen omaette põlglikult ning süngelt, kui meelde tuleb.
Ei, ma ei tee ühtegi liigutust, et neil kergem ja parem oleks iseendaga.

Mulle ei ole kuidagi kasulik leida, et see on ok, kuidas minuga käituti, sellest võibki üle vaadata.

Tegelikult tunnen ka selget õudust mõtte ees, et mu aju oleks nagu allistidel. Hakkakski kooliaeg helge, füüsiline karistus ok ja lapsepõlvemaja kuidagi kallis tunduma, ilma et midagi uut juhtuks? Lihtsalt kuna niimoodi on inimeste meelest õige mõelda ja mina võtan automaatselt teiste mõtted üle?
Jubehirmuskohutav!!!!!
Ma ei saaks ennast usaldada, iu!!!
Ja inimesed, paljud inimesed elavadki nõnda? Et seepärast nad mõtlevadki nagu mõtlevad, et nad ei MÕTLE, vaid võtavad üldisi arvamusi üle?!
Ja mina olevat ülbe tõdemusega, et inimesed on lollakad?!?!?!?! Isegi iseennast inimeste ja seega ka lollakate kilda arvates?

Nojah, aga mul ei ole sihukest allistlikku aju.
Mis tähendab, et vaatan fakte.

Ja kui lahutan maha üldtunde "ma ei ole midagi väärt", mis vahel ikka veel oma salalikke piisku minusse immutab, ütlevad faktid mulle, et ei ole okei, kuidas mind koheldud on.
Selgelt üks õppetund, mida õpin ja õpin ja õpin ja loodetavasti õpin viimaks ära.
Et ma ei ole halb ja automaatselt kõike halba ära teeninud, mis minuga juhtub või mida inimesed mulle teinud on.
Ei ole nii, et kõik valus on "normaalne, möödas, sellele ei mõtlegi - mis maailm oleks sellest parem või?!" ja kõik head teod südame kohal hoidmise aarded.
Olen paremat väärt, kui üle minu kõndimine, minu tähtsusetuks lugemine.

Ma ei pea enda halba kohtlemist normaalseks pidama.

Ja kui inimesed minu vastu head on, ei olegi see imeline ebatavalisus, vaid "Nii tore! Inimesed on nii ilusad ja head!" ning elan edasi, seda mingiks kohutavalt suureks asjaks pidamata.

Noh, sihuke plaan on vähemalt.

Et ma kaotan osa rõõmu samuti? Kuid mul ei ole enam seda lakkamatut lömastatud-olemise-tunnet, millest ma isegi endale aru ei andnud, ent mis vajutas, vajutas, VAJUTAS.
Et olen isekas, mõeldes, et ma ei ole jalamatt, millest igaüks üle võib käia?
Teate, isekus ongi alahinnatud. Vbla see on osake minu ellujäämise tähendusest, maailma enda sedasi sättimise põhjustest - isekust rehabiliteerida?
Sest selgelt on seda vaja. Just nägin filmi Doctor Strange (kohutavalt halb, ärge vaadake), kus üks dr Strange'is elavaid ning mentori poolt sõnastatud tema põhipatte oli enda tähtsaks pidamine.

Ja mina mõtlesin: mis see on paha asi v? Krt, kui lolle asju meile ikka filmide ja muinasjuttude, raamatute ja ümbritsevate inimeste poolt õpetatakse!

Ma olin nii krdi isetu kui võimalik ja mida, nagu mida üldse, ma selle eest sain? Maailm ei paranenud ära, mina ise olin põhjani õnnetu ja takkajärgi väideti kooris mulle, kui kohutavalt isekas ma olen.
Isekas olemine oleks selgelt parem valik olnud.
Mitte et üdini isekas siiamaani olla suudaksin või tahakski, aga äärmuseni isetu olemine tõesti ei olnud kasuks.
Mitte. Kuradi. Kellelegi.

46 kommentaari:

Kaur Virunurm ütles ...

Su blogist tuleb välja, et sa hirmsasti võitled millegagi. Enda minevikuga. Kommenteerijatega. Üldise arvamusega. Millegagi, mida sa pead üldiseks arvamuseks.

Miks sa kakled? Kas sa ilma ei saa? Kas sul ei ole tunnet, et see võitlus mitte ei anna sulle, vaid kulutab? Lusikaid, närve, aega.. emotsionaalset stabiilsust...?

väga väga naine ütles ...

Selgelt see annab mulle midagi, muidu ma ei teeks seda.

Mul on halb, kui teistel on halb ja siis ma üritan natuke maailma paremaks teha. Jah, üks inimene on nii pisike ühik, et eriti ei suuda, aga natuke, natukenegi..?

Jah, maailm saab hakkama ka ilma minuta. Aga ma PEAN proovima.

notsu ütles ...

(Tõenäoliselt) allistina väidan, et mu ajus ei käi asjad päris nii, et hakkakski kooliaeg helge tunduma, ilma et midagi uut juhtuks, lihtsalt kuna niimoodi on inimeste meelest õige mõelda ja mina võtan automaatselt teiste mõtted üle.

"tõenäoliselt", sest mind ei ole kunagi sellest aspektist kontrollitud ja ma leian küll äratundmisrõõmu mingites autismitunnustes, aga kaugeltki mitte kõigis. nt kehakeel on asi, mis tuleb mul iseenesest, mitte ma ei pea seda teadlikult tegema, probleem on pigem vastupidine, väga raske on oma tundeid kehakeeles väljendamata jätta, siis peab lausa kramplikult oma miimikat jne kontrollima, et see midagi ei reedaks.

ja teiste kehakeelt loen vist suhteliselt hästi ("vist", sest ega ma ju ei tea alati, kui täkkesse mu hinnangud lähevad), kui võtan vaevaks sellele tähelepanu pöörata.

Aga see kehaline tajukergus ei tähenda ometigi, et mul ei oleks olnud lapsest peale probleeme sobitumisega. Mu huvid ja ettekujutus sellest, mis on lahe ja mis on igav, olid lihtsalt nii teise auku. Ma ei oleks saanud seda, mida on "õige mõelda" juba sellepärast üle võtta, et ma enamasti ei teadnudki, mida on minu eakaaslaste arust õige mõelda. ja siit on pärit minu teesklemiskogemused - kui sina oled kirjeldanud, kuidas sa oled kaalutlenud, mis miimikat või liigutust on sellises olukorras õige teha, siis ma olen lapse ja noorena üritanud pihta saada, mis repliike on õige öelda, edutult loomulikult (minu repliigieeskujud olid pärit peamiselt raamatutest, mu eakaaslaste omad... ausalt öeldes ei teagi, kust.)

Neid õppetunde, millest sa räägid - et "ma ei ole automaatselt kõike halba ära teeninud, mis minuga juhtub või mida inimesed mulle teinud on," et ma "ei pea enda halba kohtlemist normaalseks pidama" ja et "kui inimesed minu vastu head on, ei olegi see imeline ebatavalisus, vaid "Nii tore! Inimesed on nii ilusad ja head!" ning elan edasi, seda mingiks kohutavalt suureks asjaks pidamata." on mul endal täpselt samuti vaja olnud endale teadlikult selgitada. 2012. aastal avastasin, et see ei ole terve suhtumine (siis oli mu blogi seda täis) ja sestsaadik olen ennast tasapisi ümber seadistanud.

Tookord oli üks ahaa-elamus, et kui ma iga väikese normaalse headuse peale silda viskan, mida ma seni olin normaalseks tänumeeleks pidanud, siis tegelikult tähendab see ju, et ma eeldan teistest inimestest kogu aeg halba.

nt siin:
https://notsumaja.wordpress.com/2012/06/27/toetav-mees-ja-nukkuvad-salavoimed/#comment-2634 - "nii kukub ju välja, et ma justkui ei usaldaks oma sõpru, justkui ma peaks neid südametuks ja kahtlustaks neid endasse halvasti suhtumises jne.

aint et tegelikult ei näe see seestpoolt vaadates üldse niimoodi välja, et “ma pean neid südametuks”, seestpoolt vaadates näeb välja nii, et nad on õudselt lahedad inimesed ja ma peaks rahul olema, kui nad mul endaga üldse samas toas lubavad olla või minuga räägivad, ja kõik mis üle selle, on nagunii üle ootuste."


notsu ütles ...

näh, tolle aja paiku sai sinu pool sama juttu aetud:
http://mahamure.blogspot.com.ee/2013/02/aga-akki-ongi-vaja-peksa-saada.html?showComment=1360158536434#c2023134219585540099


"Nagu ma ütlesin, parim, mis ma [minevikujamadest] teha saan, on võtta see oma tulevikumina ülesehituskiviks ja üritada sellest midagi vähemalt õppida. Või õppida midagi vähemalt sellest ülesehitamisprotsessist. /.../

Aga mis HÄSTI OLULINE: ma ei saa seda ülesehitustööd teha, kui ma oma minevikupaska romantiseerin ja võtan seisukoha, et see oli iseenesest kasulik ja hea asi. Sest sellest järelduks, et ka mallid, mis ma selles olukorras õppisin, on head ja kasulikud mallid - konkreetselt selles olukorras ju olid, ma oletan, et see tundetus ja usaldamatus, mis ma endale välja töötasin, mingit kaitsefunktsiooni ikka täitis.

/.../
Mul on küll ka endal olnud suur kiusatus mõelda, et eks [minevikus välja töötatud vaimse kapseldumise võtted] ikka ole ka muiduelus kasulikud. Nt 13-aastaselt olin ma alatasa täis paksu tänumeelt mingite täiesti tavaliste asjade üle. Mõtle, ma olen teiste omavanustega ühes ruumis ja keegi ei ajagi mind välja! no ja võiks ju mõelda, et näe, kui kasulik mall - nüüd ma saan sellise väikese asja pärast nii tänulik olla ja rõõmustada.

Aga kui lähemalt vaadata, siis on see tegelikult üks suur alatu usaldamatus. See tähendab, et ma kahtlustasin teisi kogu aeg jube vastikus käitumises - ja kui tegemist on toredate või isegi keskmiste inimestega, ei ole see nende vastu õiglane. Ma ise ei tajunud seda nii, sest ma pidasin seda, kui teised minuga vastikult käituvad, normaalseks. No ja selle tulemusel lasin endaga vahel vastikumalt käituda kui muidu oleks lasknud.

/.../
Kokkuvõttes: mul tuleb leppida sellega, et mingid mu suhtumised ja mallid on täielik jama; selleks tuleb mul leppida sellega, et see, mis nad tekitas, on ise jama ja ma ei tohiks lasta sellel enam korduda."

Terve hulk inimesi üritas mind ümber veenda, et ma ikka hinnaku oma minevikku jne, ja ma ei ole ikka uskuma jäänud. nii et ei ole allistid nii kergesti ajupestavad midagi.

notsu ütles ...

jäin mõtlema, et äkki on teiste hoiakute kergesti ülevõtmine hoopis see omadus, mille nimi Big 5 süsteemis on "agreeability". eesti keelde tõlgitakse vist sotsiaalsusena. a see on autismi-allismi teljest täiesti eraldiseisev süsteem.

väga väga naine ütles ...

Mulle meeldib, kuidas sa tark oled.
Uurin.
Eesti keeles on muide "koostöövalmidus".

väga väga naine ütles ...

A muide, ma tegin netis testi https://www.outofservice.com/bigfive/ ja sain alla poole tulemused ainult extraversionis.
See agreeable paistab mõõtvat kaastundlikkust ja hellust teiste vastu ja see on mul tasemel. Et ma mingeid üldisi arvamusi omaks ei võta, tundub ikkagi teine teema olema.

notsu ütles ...

põhjalikumalt jagunevat see veel allomadusteks - wiki lehelt: " trust, straightforwardness, altruism, compliance, modesty, and tender-mindedness." Teiste ideede ülevõtmine või üldse kuulekus läheb ilmselt compliance'i alla.

Marca ütles ...

Oi, ma tunnen siiamaani, kuidas ma tahaks ära tappa kõigi mulle kallite vanemad, kes neid kunagi peksnud on, sest mind õnneks ei pekstud, aga paistab, et see oli muidu peredes tavapraktika. Ja ükskord ma tõesti sattusin seltskonda, kus arutati, et selline karistamine oligi õige. Võigas. Mul oli täpselt samamoodi see emotsioon, et ettekavatsetud vitsa andmine on ainult alandav ja ei midagi muud. Afektiseisundis tutistamine jms on teine asi, aga just see "nüüd tood endale ise vitsa, mida sa väärid", see tõmbas mul okse kurku. Ja seda hiljem kuidagi õigustada, ma ei saa aru. Et õpid varakult isandat teenima, sellest on elus kasu?

väga väga naine ütles ...

Ühtekus mitmes osas =)

notsu ütles ...

ning nagu ma Murca viimase postituse all märkisin, enamikul tuttavatel on meeles küll see pidulik karistamisprotseduur, aga mitte see, mis eest. Meenub ka ühe tuttava lugu sellest, kuidas nad tegid pahanduse hoopis selle tulemusel, et üritasid end päästa karistusest mingi asja eest, mille eest vbla poleks karistatud. Tähendab, üldine pilt on totaalne segadus, mis teod on karistuseväärsed, mis mitte, koos teadmisega, et vanematelt võib mingi lambikal hetkel karistust oodata. miks see olukord nende vanemate arust hea oli, on mõistatus.

notsu ütles ...

ei kujuta ette, mis ma siis ära oleks teinud, kui keegi minu peal midagi sellist oleks proovinud - ma solvusin suure pauguga ja pikaks ajaks juba sellegi peale, kui keegi täiskasvanu mind ilmaasjata milleski süüdistas - saati veel siis karistamise puhul. See kord, kus õpetaja mind ebaõiglaselt nurka pani, ajab siiamaani käed rusikasse.

Ja ega täiskasvanud pole alati sugugi eriti taibukad selle kindlakstegemises, mis tagajärjed on kelle põhjustatud. isegi kriminaaluurimises, kus uurijate tegevust ometi kontrollitakse ja protseduurireeglide neile piire seavad, tehakse vigu, mis siis rääkida olmelistest "kodujuurdlustest".


Vaatasin, kuidas VVN kirjutas andestamisest: "Kui see tähendab, et adun, et inimene tegi oma parima, ja ei ole tema peale kuri tema tegude pärast, kuitahes nõmedad need ka olnuksid, olen ma kõigile andestanud." Mis teeb temast nähtavasti parema inimese kui minust, sest mina ei suuda küll hoiduda kuri olemast. Vahet pole, kui mulle tehti midagi halba lollusest või teadmatusest, mitte pahatahtlikkusest. Ärnud siis langetanud lollist ja teadmatust peast selliseid tagajärjekaid otsuseid.


Kusjuures põhimõtteliselt ma tahaks olla see, kes just selles kuriolemise minnalaskmise mõttes andestab. Aga tunnete tasemel ei suuda, isegi kui teoreetiliselt tahaks. Viha võtab silme eest mustaks ja lööb vererõhu üles.

(mis seletab ühtlasi, miks mulle viha vähem meeldib kui VVN-le - tal on see tervitatav energiapuhang, mul pigem tülikas atakk, mis teeb enesetunde halvaks ja millega ei oska ka midagi pihta hakata - mõni omaaegne vihaärataja on lausa surnud, ma ei saa temaga isegi klaarima minna.)

Ebapärlikarp ütles ...

Lihtne ja loogiline küsimus. Ilma emotsioondieta ja eelarvamusteta.
Sa kirjutad, et ei taha mahtuda nö ühiskonna raamidesse ja teha nii, kuidas teised ette näevad ja kõik see. OK.
Aga kuidas on võimalik, et sa selle kõige juures loed netist mingit paska ja vähem paska ja võibolla isegi mingeid ÜLDTUNNUSTAUD (millele sa muidu tahad hoopis vastanduda!) teadusartikleid ja teste ja teed sellest iseenda kohta põhjapanevaid järeldusi. Oo, ma olen selline ja selline. Miks sa seda kõike Internetist usaldad? Aga päris elus kommenteerijatega ja ÜLDTUNNUSTATUD normidele vastandud?
Kus on loogika?

Kylli ütles ...

Ebapärlikarbi küsimus on nii huvitav, et vastan ka, mis sest, et ma VVN ei ole ;)

Minu jaoks on see väga lihtne - kui mingit arvamust avaldab, midagi kirjutab inimene / inimesed, kelle puhul ma tean või jõuan järeldusele, et nad on minust mingis valdkonnas targemad, siis - aktsepteerin. Ei pruugi nõustuda, aga aktsepteerin. Just selles valdkonnas, milles ise alla jään. Kui tean või järeldan, et arvamuse avaldaja ei ole just kirkaim kriit karbis (tegelikult saab sellest ikka üsna vähese vaevaga aru) - siis pole põhjust ei nõustuda ega aktsepteerida.

No ja kui teisalt eeldada, et kogu meie "üldtunnustatud" ühiskonnakorraldus baseerub (küll ülekantud ja kohandatud tähenduses) "üldtunnustatud" Pareto printsiibil, siis, noh, on see korraldus vähemasti sügavaid kahtlusi-kõhklusi, kui mitte otsest revolutsiooni väärt ;).

Nipitiri ütles ...

Kylli vastus ärgitas mind ka kommenteerima, olgugi, et minult pole midagi küsitud ja vastust ka ei oodata:D.
Mõnikord on ka nii, et aktsepteeritakse vaid neid arvamusi või seisukohti, mis lasevad end paremini või erilisemana tunda. Ma ei räägi siinkohal VVN-st, sest ei tunne blogi autorit nii hästi.

väga väga naine ütles ...

Ma tegelt ei usaldagi teste üldse, aga notsu arvas, et see agreeablity on mingi asi ja ma siis proovisin.
Miks keegi arvab, et ma mingeid põhjapanevaid asju enda kohta lootsin teada saada või usun neid? Kust see mõte üldse tuleb?!

Aga jah, Kylli vastas ka minu eest suht pihta: ma niimoodi suhtun jah.

Ebapärlikarp ütles ...

Sest sa 6. november 2017 18:37 kirjutasid nii.

Notsu soovitas testi, Notsu soovitused sulle sobivad. Notsu on tark, notsu teab*.
Kõikide teiste soovitused, mis ei ühti, ei sobi, nad kõik on lollid. Nad kõik peavad end targemaks kui mina.

A ISEGI (oletame!) kui peavad, miks see nii taunitav ja halb on? Sa ise teed täpselt sama. Täpselt! A la "Sa oled nii loll, et ma ei hakka isegi seletama!" Sulle endale ei meeldi teistes see omadus, ometi oled ise sama.

*PS: Notsu kohta ei ütle MINA mitte midagi. Peegeldasin blogi autorit.

Waya ütles ...

Andke andeks, aga määratlused suhteliselt ebamääraste arvamuste põhjal kellegi blogisabas ala "sina oled loll" või "notsu on tark" - klge., see on ju mingi täielik lasteaialevel!
Üleüldse, miks kirjakunstnik kasutab nii kergekäeliselt ja lihtlabaselt ning pealegi hämmastavalt otsustavalt väljendeid loll/lollakas?
Ei ole notsu ainult tark või VVN veidi loll, klge siin on miljoneid nüansse ju!

väga väga naine ütles ...

Ok, mulle aitab. Ma ei saa õnnelikumaks, lugedes, kuidas ma valesti olen. Elage ise paremini, miks te minu ellu sekkuda üritate?

Ei hakka end rohkem seletama. Kes ei taha aru saada, nagunii ei saa.
Minu postulaadid:
õigust ei ole olemas.
Õiglust ei ole olemas.
Õiget viisi midagi teha ei ole olemas.

Kui kommentaar läheb millegagi sealt vastuollu, kustutan maha. Ja kui keegi väga visalt samasisulisi kommetaare pillub, teen nagu Anomaalikaga - ei loe, kustutan lihtsalt saatja nime pärast. (Vahel pilk libiseb valesti, kaks sõna loen. Enamasti mitte.)

Ebapärlikarp ütles ...

Miks te ellu sekkute? - Sest Sa blogid avalikult ja siin on võimalus kommenteerida.

Ja kui ma küsisin ja Kaur küsis, et mis see kaklemine siin sulle annab, siis sa vastasid, et annab, muidu sa ei teeks. Nüüd läbi selle arutelu ja kommentaaride ikkagi tunnistad, et aitab, õnnelikumaks sellest ei saa :) Millele ka vaikselt vihjati.

Ja nüüd on ähvardused...

väga väga naine ütles ...

Tahad aru saada, tahad. EI taha, ei taha.
Mina ei käi mujal lugemas, kus inimesed mulle ei meeldi, veel vähem neid kommentaarides elama õpetamas.
Ja ähvardused? Mis ma luban välja uurida, kus keegi elab, ja tal aknad sisse visata vms?

See on minu koht. Kui mulle ei meeldi, mis te teete siin, koristan teid ära.
lihtne.

Waya ütles ...

Vabandan, ilmselt oli kommentaar ülekohtuselt ründav.
Aga sinu suhtumine, et need kes ei mõista ja poolt ei ole need surun kasti sildiga "LOLLAKAD" ajab ikka harja punaseks küll. Kusjuures isegi loll näeb :) kuidas viimseni üritatakse mõista, aga seda jälle sina ei üritagi mõista..
Sinu usk "inimesed on tegelikult head" võiks olla veidigi eespool usust "minge persse", see võib sinu maailmaparandamises edasiviiv jõud olla.
Pai!

väga väga naine ütles ...

Ole mureta, ma loen kasti "lollakad" ka need, kes minuga üleni nõus on, sest vahel oleme me KÕIK lollakad. See on inimene olemise olemus. Phmt on sama asi "inimene on ekslik", aga minu kirjeldus on täpsem.
Sest "ekslik" viitab, et vahel eksitakse tarkuse teelt, aga minu kogemus on, et enamik inimesi enamik aega ei sattu sinna. Vahel eksib.

Ma näen küll, et üritatakse, aga kui ma pean algusest peale, tähtede ja nende võimalikust sõnamoodustamise viisidest alates kõike seletama, ma lihtsalt ei jaksa. Mu eluaeg on mulle liiga kallis selleks, et üritada selgitada asju, mida inimene lihtsalt keeldub nägemast.

Ja siis mulle targem näib lihtsalt persse saata, mitte teha tööd, mille eest keegi mulle aitäh ei ütle ning mille kasutegur on kaduvväike.

Kaur Virunurm ütles ...

Midagi sa ei pea. Su põhiline häda tundubki olevat, et sulle tundub, et sa rämedalt pead. Keegi teine seda sulle ei ütle, see tuleb su enda seest. Aga muidugi ei usu sa mind. Ja sa tõlgendad kõike nii, nagu sulle öeldaks, et sa pead või sa ei ole või sa oled. Enamik inimesi tegelt ei ütle sulle üldse midagi - täiesti võimalik on arutada maailma asjade üle ka nii, et selles arutluses ei ole vvn pihta suunatud isiklikku sõnumit. Kuid sa otsid seda kõikjalt nii pingsalt ja tunned nii intensiivset vajadust enda väljamõeldud deemoneid perse saata, et oled lakkamatu plahvatuse äärel. Seepärast ma arvangi, et vähem avalikku arutelu teeks sulle tegelikult head. Ka minu praegune märkus on tegelikult kurjast.

Lauri Naber ütles ...

Oh, huvitav post oli, leidsin, et jäädvustan oma kaks mõtet ka - kuigi tavaliselt sellistest asjadest hoidun.

Ma ei vihka oma vanemaid – ja pole ka kunagi vihanud – lihtsalt pole ka väga suurt sidet nendega tundnud. Tõe huvides mainin, et ma ka enda minevikuga erilist sidet ei tunne, ma võin ballasti kergelt üle parda heita (kõrgelt arenenud zen-pohhuism-fatalism).

Mingi hetk mõtestasin lahti, et see, et nad lastevanematena suuremad asjad ei olnud, polnud otseselt nende süü, nad lihtsalt ei osanud (+ riigikorra muutumise ja omavaheliste suhetega kaasnevad probleemid ei teinud ka asja lihtsamaks), aga nad vähemalt üritasid aeg-ajalt ja ilmselt olen neile ikkagi teene sees, kasvõi suhtumise pärast. Nii et ühesõnaga – nagu enamuse asjadega maailmas, siis ma aktsepteerin fakti, et nad on ja kohanen sellega.


Füüsiline karistamine - ok, jätame hetkeajendil olnud tutistamised siit välja – on minu hinnangul igatahes saatanast. Vähemalt minu kogemustel põhinev – mismoodi ma saan usaldada sellist inimest? Võib-olla on see nende arvates kuidagi minu huvides või hoiab vägivaldselt eemal suuremast jamast, aga lihtsalt tulevikus koostööle ei maksa loota.
Ma arvan, et usalduse vanemate vastu kaotasin ma kuueaastasena – kusjuures ma ei teinudki midagi väga kriminaalselt, lihtsalt käisin väikse vennaga linnas hulkumas – trollidega sõitmas ja puha, ning kuna me olime paar tundi ära, siis vanemate mure oli väga suur. Mida nad siis meie väljailmudes ihunuhtlusega väljendasid. Võib-olla see ei olnud ainuke põhjus, võib-olla see ei olnud õige põhjus, aga igatahes meelde see mulle jäi ja ma tegin oma järeldused, mis umbkaudu võib kõlada nii, et „kui mingi jamaga hakkama saad, ära näole anna!“.

Lisaks – laps võib olla nagu loom, edasilükatud karistus = rafineeritud, sadistlik ja mõistmatu kättemaksuagressioon.

väga väga naine ütles ...

Lauri - mhmh.
Kaur - kuule, ma just sellega tegelengi 3 viimast aastat, et endale õpetada: ma ei PEA. Kõik on vabatahtlik.
Ma ei tea, miks see nii teravaid reaktsioone kaasa toob. Ja mul ei ole niisama arutlemise vastu midagi. MIDAGI. Aga sel juhul peab see olema arutlemine. Kui keegi jookseb esile tegelt juba väljakujunenud arvamusega ja mitte ei väljenda seda kui "mulle tundub", vaid "nii on", ma lähen täiega lukku.

notsu ütles ...

Mul tuli korraks mõte, et ega ometi ei ole siin sabas põrkunud n.ö vana kooli ja uuem blogikultuur. Vana kooli all mõtlen seda aega, mil olid veel aktiivsed Nirti, Väikese Nõia, Punase Hanrahani, Ramloffi, Hajameelse, Keelekõrva, Tsitronkollase, AbFabi ja Polaarkaru blogid - aega, mil Kaur, VVN, Rents ja mina alustasime. Mulle tundub, et siis oli päris tavaline, et blogijad väljendasid kirglikult oma seisukohti ja tundeid - aga teisalt oli kommentaatoritel kombeks sellele kommentaariumis üsna diplomaatiliselt reageerida, põhimõttel, et avalik blogi on nagu turistidele avatud elamu - uks on lahti, võib sisse astuda ja suhelda, isegi vaielda, aga pererahvaga riidlemine ei ole enam kosher, laias laastus kehtis põhimõte "ei pea lugema, kui ei meeldi".

Praegu on teine seis: populaarsemad blogijad (kelle hulka meiesugused "saurused" - jutumärkides, sest siis, kui me alustasime, ilmusime me juba olemasolevale blogimaastikule, kus olime algajad - enam ei kuulu) teenivad oma blogidega leivakõrvast, mõni ehk isegi leiba; ja nende kommentaatoritel paistab olevat ettekujutus, et neile osutatakse teenust ja kui teenus ei meeldi, võib teenusepakkujaga kurjustada.

Ja praegu tundub mulle, et VVN viimaste postituste all on kokku saanud vana ja uus. Sest minu mäletamist mööda on siin blogis olnud vanasti ka kirglikumaid sõnavõtte, aga kommetaariumis läks kogu vaidluse tulisusest hoolimata vanasti justkui vähem isiklikuks - tulisus oli suunatud sisule, mitte blogija isikule (sedalaadi vaidlemise näiteid on siin vahel praegugi, nt Rentsi ja AbFabi esinduses). Teistest toonastest blogidest rääkimata - Nirti oli näiteks tunduvalt reljeefsema väljendusviisiga kui VVN ja Ramloff võis "üldkehtivate normidega", mida iganes siis nendega mõeldakse, suuremassegi vastuollu sõita, Punane Hanrahan oli korraga nii peavooluvastane kui kirgliku väljenduslaadiga, nende kommentaariumis oli tulist vaidlust, aga sealgi minu mäletamist mööda kommenteerimine nii isiklikuks ei läinud - kui, siis ehk privas (millest jõudis avalikku blogiruumi aeg-ajalt kajasid).

nii et minu vanadele silmadele paistab, nagu VVN oleks teinud viimasel ajal joru tavalisi vana kooli postitusi, millele tuleb (muuhulgas) moodsat vastukaja.

väga väga naine ütles ...

Vbla tõesti?

Ja ma jäängi vana kooli juurde, täh, ma ei kavatse uut omaks võtta =P

notsu ütles ...

ääh, pidin ma sellele mõtlema hakkama - läksin üritasin mõne tollase lemmiku poole sisse kiigata ja mis ma näen: Lassie ei kirjuta enam üldse ja Marta on oma blogi lukku pannud. Mõlemad olid sellised, et ma ei käinud regulaarselt lugemas, aga vahetevahel võtsin kohe suurema hunniku ette ja lugesin reast. Aga eks nii jäägi äralangemised märkamata.

Kaamos ütles ...

No ma ei tea...enne oma mentaalset enesehävitamist aastaid tagasi olin ju üsna riiakas ja põikpäiselt oma arvamuste eest sõdiv blogija, "vana kooli kombed" olid nagu jää soo peal. Ilus vaadata, aga ei kanna ja paistab läbi.
Nüüd, "teises alguses", hoolimata sellest, et mu arvamus elust ja inimestest ei ole põhimõtteliselt muutunud, kui ehk vaid pisut teravamad nukid ja tugevamad värvid saanud, ei taha ma enam vaielda.
Kommenteerimisviisid on mu meelest samad, arvamusi endiselt seinast seina aga ma ise olen hapraks muutunud. Teravused, ka enda kirjutatud, teevad haiget.
Äkki ongi põhjus selles, et mitte kommenteerimine pole muutunud, vaid kirjutajate valulävi on madalam? (Arvan enda järgi..)

notsu ütles ...

mul on mulje, et julgemaid arvamusavaldusi tegid vanasti blogides pigem püsikommentaatorid - vaidlused läksid lahti n.ö vanade tuttavate vahel.

võib-olla ma eksin, aga juba viimased kolm-neli-viis VVN postitusesaba tajun ma teatavat ärapanemisvaibi, mida ma nende blogide kommentaariumides, mis ma regulaarselt loen, pole varem tajunud. ja kui esialgu põhjendasin seda sellega, et teemat alustavas postituses endas oli see "kui loll peab olema" - et inimesed solvuvad ja solvavad seepeale vastu, siis siinse paari viimase postituse puhul pole enam seda seletust ka. need ei ole iseenesest eriti poleemilised olnud, tavalised eneses surkimise postitused, ei tohiks nagu midagi olla, mis vastu lööma kutsub.

panin selle siis kokku selle muljega, mis ma olen saanud, kui olen vahel harva praegustesse populaarsetesse blogidesse sisse vaadanud - kus paistab olevat normaalne standard öelda blogijale "kole lehm", "haige eit" jms asju. vat see on see, mida ma kümne aasta tagusest ajast nagu üldse ei mäleta.

nii hulluks siin õnneks pole läinud. a ma hakkasin mõtlema, et järsku mõjutab too pop-blogide kommentaariumide agressiivsus ka tsiviliseeritumaid kirjutajaid, isegi kui nad nii madalale ei lasku.

väga väga naine ütles ...

Minu arust sa ei eksi. Kaur umbes seletas midagi, et phh, kõik pole isiklik, ARUTLEME, aga mul oli seepeale tunne, et krt, sa ei oska lugeda v? Kuidas pole isiklik, et ma olen halb vanem, pean end eriliseks, mul on paranoia (ja notsufänlus =P, kui tegelt lihtsalt a) mulle meeldivad targad inimesed ja tema on tõestanud oma mõistust AASTAID, mingi 7 või nii
b) täpselt, ma tahan arutleda, mitte "vvn on paha ja loll ja kuidas sa ise seda ei mõista!" värke lugeda) ja üldse, minu eluviis on vale ja ma olen loll mõeldes, et see on ok?

Aga noh, inimesed vaatavad enamasti enda järgi ja ta vbla lihtsalt ei näinud seda, mida temas pole, no mis seal ikka.

Kaur Virunurm ütles ...

Jah, sul on õigus, me päris kindlasti loeme sama teksti erinevalt. (Mis sinu keeles on siis "krt sa ei oska lugeda v".) Kus mina näen suhteliselt neutraalset arutelu või lihtsalt targutamist, näed sina otsest rünnet sinu või sinu olemise-käitumise pihta. Millele sa siis PEAD reageerima. Mida targutaja võtab omakorda provotseerimata ründena. Ja nii ta eskaleerub.

väga väga naine ütles ...

Mulle meeldiks uskuda, et sul on õigus =)

notsu ütles ...

Kaur, mõne kommentaari ja sellele tulnud reaktsiooni koha pealt olen sinuga nõus, aga paaris viimases postituses oli ka kommentaare, mida ma ei oska kõrvaltvaatajana küll teisiti tõlgendada kui õelutsemise või isiku vastu suunatud vihastamisena.

Waya ütles ...

Ikkagi on sul naljaks sõnade valik. Mis mõttes keegi on TARK ja keegi teine ei ole? Arukat-mõistlikku juttu on siin rääkinud ka Nipitiri, Ebapärlikarp, Kaur ecec..Selget, arusaadavat, sisukat juttu.
Notsu kommentaare olen ka umbes 7 aastat lugenud - kirjutab peaaegu alati liiga pikalt, tihtipeale ebavajalikult keeruliselt, ei ole alati sama nauding lugemisel nagu mõne teise kommentaatori puhul. Mille alusel see suur tarkus välja paistab, et seda korduvalt peab rõhutama? :) Kas Notsu ise ka arvab, et ta on tark?
Selline mustvalge määratlus tekitab segadust, sest paratamatult kommentaatorid kipuvad juurdlema kes nemad siis on ja mille alusel?
Sa väidat, et keegi olevat kirjutanud, et oled paha, loll ja halb vanem, aga ei ole ju keegi selliseid sõnu siin kasutanud, arusaamatu kust sa võtad seda?




väga väga naine ütles ...

Krt, veel kirjavigu.
VÄGA ETTEVAATLIKULT üritan taas kommentaari parandada.

Kurat, ma kirjutasin pikkkka kommentaari, siis hakkasin kirjaviga parandama eemaldasin - ja unustasin kopeerimata.

Lühidalt:
Notsu on mu arust tark, sest tema kommentaaridel on alati taga kas isiklik kogemus, teadusuuringud või mõlemad.
Enamik inimesi arvab, et "a mulle tundub nii" on piisav alus sõna võtta.
Minu arust ei ole.

Tark on ka see inimene, kes võtab konteksti arvesse.
Teisiti - mul ei ole tunnet, et peaksin selgitama asju inimestele, kes on selgelt rumalam kui mina, ei suuda kaasa mõelda. Mingu elagu kuskil omaette oma arvamusega.

Üks sõber kirjeldas mulle hüpoteetilist situatsiooni, et ta kirjutaks fb-sse "Minge kõik persse, mind ei huvita." Osad inimesed (minu moodi inimesed, need, kellest ma aru saan) küsiks, mis juhtus? Aga osad oleks "Mine ise persse, kuidas sa julged sedasi kirjutada?!"
Ja no minul lülituks kohe "ach, need pole inimesedki, neist ma ei hooli" sisse. Sest see on nii mööda reaktsioon lihtsalt.
Konteksti mittearvestav mingi enda sees tekkinud häirituse väljendus.
Loomalik reaktsioon mingi mõtlemiseta seal taga.

Mis Ebapärlikarbiga juhtus, oli, et ma ei saanud aru, kas ta on mõistlik inimene või reageerib nagu loom. "Mine ise persse!"
TUndus nagu oleks inimene.
Ma siis selgitasin.
Ta ei saanud aru.
Ma selgitasin veel.
Ikka ei saanud.
Ja mul tuli juba meeleheide peale, sest vbla ta siiski on tark inimene, aint ma seletan kuidagi halvasti, ta ei saa aru?!
Selgitan veel!
Aga tema tuli mitte arusaamisega, vaid mulle pähe oletatud mõtetega (mis ei olnud üldse need, mida ma tegelt mõtlesin), mida ümber lükata ja oli veel võitja olekuga, jee, lükkasin su argumendid ümber - ja mul oli "aaaaaah, ta ei tahagi aru saada! Lollakas ühesõnaga! Ok, ma ei selgita niisiis rohkem, mingu ka!"

Ja nüüd on mul kerge ja rõõmus olla, sest sain paika pandud, kas tasub talle tähelepanu pöörata või ei.

Sõnakasutus:
minu halb vanem olemise kkohta
Ivš ütles ...
Mul on raske kujutleda midagi kaugemat oma emale tähtis olemisest, kui sinu enesetapukatse on.

22. oktoober 2017 01:00

Enne olin öelnud, et oma vanematele kalliks olemise näitamine on põhiline, mida vanem laste heaks teha saab.
Nagunii on Ivš siin varem ka väljendanud, kui jube mu enesetapmine ikka on, iu.

Aga loll ja halb - ma ei taha neid tsitaate otsida. On küll "ach, temaga pole mõtet rääkida, tema on täielik idioot" (tsitaat Alice'ist, kui keegi aru ei saanud), aga ikka on veidi jäle.

Või noh - mu meelest "Mulle ka tundub nii" on piisav põhjus, miks nõustumist väljendada. Aga kui vaielda, peaks nagu olema mingi ALUS.

Aga ma üldse olen seda meelt, et häid asju tasub ikka öelda, halbade ütlemisel võiks mõelda enne, kas on vaja.

Marca ütles ...

Mina loen kogu sellest saagast välja hoopis sellise asja, et osade kommenteerijate "alguses tehtud viga" oli eeldus, et VVN arvab, et tema on tark ja teised lollid. Kui seda välja ei loe ja sõnakasutust südamesse ei võta, siis polegi nagu millegi üle jaurata.
See, mida keegi välja loeb, on muidugi mingi peene tunnetuse küsimus. Mulle on näiteks öeldud, et kogu mu blogi õhkab seda "ainult minu arvamus ja vale arvamus"- vaibi, mul endal on samuti päris mitu blogi silma jäänud, kus kommenteerida ei julge, sest blogipidaja tundub hirmuäratav.

notsu ütles ...

Jätan kommenteerimata oma tarkuse või lolluse küsimuse, sest ma pole vast õige inimene selle kohta midagi ütlema (märgin ainult, et mind tabanud tähelepanu üleküllus ajab hämmastusest silmad punni).

Aga seletan natuke, mis koha peal ma eri kultuuride kohtumist nägin - kommentaar, mille peale mul lõug ripakile kukkus oli see "Vägivallatsetakse üldiselt endast nõrgemate peal, ju Su lapsed on juba piisavalt suured." ma ei näe hästi, kuidas siit saaks välja lugeda muud kui "sa oled vägivaldne argpüks, kes peksab ainult nõrgemaid".

Ma võiks ka ise kuhugi sellise kommentaari kirjutada, aga selleks oleks vaja, et a) ma peaks sihtmärki koletiseks, nii et vahet pole, kui ta haiget saab, peaasi, et teised on hoiatatud; või b) ma tahaks sihtmärgile haiget teha, sest ta on mulle ise kõvasti haiget teinud.

Koletiseks pidada on sellises kontekstis nagu kahtlane - infot on vähevõitu ja puuduliku info pealt on tavaliselt kombeks rakendada benefit of doubti - ehk kahtluse korral uskuda paremat.

Sihtmärgile meelega haiget tegemiseks on kah mu arust nagu motti vähe - mingi võõra inimese blogipostitus, võib ju natuke närvidele käia, piisavalt, et teha ise kontrapostitus, aga minna ise tema juurde halvasti ütlema? miks ta peaks mulle nii oluline olema?

ja ise benefit of doubti rakendades tuli mul kõrvale jätta hüpotees, et kommentaari jätja lihtsalt naudib teistele haiget tegemist. Järele jäi niisiis versioon, et koodid on erinevad. Selles koodis, kus ta tavaliselt suhtleb, on selline teravusaste normaalne ega tähenda erilist agressiivsust (erilist agressiivsust esindavad selles süsteemis näiteks need tegelased, kes soovisid Mallukale nurisünnitust).

ja sellest järeldus, et äkki on viga ses mõttes minus, et ma pole lihtsalt uuemate trendidega harjunud (ja madal agressiivsustaluvus jne).

alternatiivne lahke seletus on vihastamine, mis tundus veidi vähemotiveeitud, aga vbla sattus mõni VVN postitus olema see viimane õlekõrs, mis murdis kaameli selgroo. lihtsalt õnnetu asjaolude kokkusattumine niisiis.

väga väga naine ütles ...

Kusjuures see konkreetne kommentaar oli mu jaoks juba niivõrd üle võlli, et ma ei võtnud tõsiselt, arvasin, et peabki nali olema - või no niiii rämerumala inimese kirjutatud, et see ei loe - aga ma ikka arvasin, et jõhker nali.
Jõhker ikkagi. Aga nali.

notsu ütles ...

jah, see on üks võimalik seletus. a see läheb kah sinna teise koodi seletuse alla - et on sellise musta huumoriga seltskond ja teises seltskonnas võib esialgu vale mulje jääda.

notsu ütles ...

netisuhtluses jääb palju ka selle taha, et hääletooni ja miimikat pole abiks, et sõnumeid tõlgendada.

(põhjus, miks ma igaks juhuks ise sada korda üle selgitama kipun; ja sarkastilisemad märkused tavaliselt enne kommentaari ärasaatmist ära kustutan, sest adressaat ei pea olema selgeltnägija.)

Lauri Naber ütles ...

Notsu on tõestatult tark ja tore. Ning isegi kui kõigega mis temalt tuleb ühes laines võnkuda ei õnnestu, on seda huvitav lugeda.
Samuti ma arvan, et mõned inimesed käivad meelega kommentaariumides trollimas ja eneseupitust otsimas ja nende peale vihastamine on raisatud aeg :)

väga väga naine ütles ...

Krt, ise oled ka tark =P

Marcal on vist samuti õigus - et alguses tekkis teatud inimestel valeeeldus, et mina arvan, et mina olen tark ja teised lollid.
Mina arvan, et tarku inimesi on sitaks. Enamik mitte-nii-tarku on täiesti normaalsed. Aga on ka mõned (üle lugedes tuttavaid, ma võõraste osas ei eelda midagi, saan ... kuus. Nüüd. Varem oli viis), keda ma ei loe mõtlemisvõimeliseks.
Ja siis olen alati šokis, kui selgub, et mõni võõras oma tegude põhjal ka selline on, üha kontrollin ja kontrollin üle.

Et inimesed on lollakad? Muidugi, me kõik.

Lohutan end selle tõdemusega, mantraga, kordamist lõputult väärt lausega, kui jälle kuskilt mõni õudus tuleb.
Sest mul on kergem uskuda, et lollakus on norm kui iga kord mõelda, et eieieieiei, kuskil on mingi viga, tegelt on kõik ilusad ja head ja inimesed!

Selgelt ma ei saa hakkama =) Ikka on aeg-ajalt jube.

Absolutely Fabulous ütles ...

Kaks asja:
1. Selle "vanakooli stiili" teine nimi on viisakus.
2. Pentsik ja veidi naljakas lugeda, kuidas inimesed 1. solvuvad meeletult selle peale, et mingi sisuliselt võõras inimene internetis võis jätta mulje, nagu arvaks, et teised on lollid, ja 2. tulevad oma moraalset ja intellektuaalset üleolekut näitama põhiargumendiga "ise oled loll". Tõeliselt nauditav debatt, pole midagi öelda.

väga väga naine ütles ...

noh, AbFab, tark mina suutis alles peale sinupoolset ütlemist aru saada, mis värk.
aaa, ta SOLVUS!!!
Krt ...

/inimesed!/