pühapäev, 25. veebruar 2018

Jälle sellest, et inimesed on lollakad

Overwatchis, mida mu poeg mängib, on tegelane, keda ta ÜLDSE ei salli.
Nimelt Moira.

Aga sel Moiral on üks tore repliik: "Stupidity is not a right." 

Mhmh.
Ma lähen üleni katki ja meeleheitesse, kui inimesed lollakad on, aru ei saa, lähtuvad millestki omaenda peas, mil ei ole seost reaalsusega. Nad ARVAVAD et midagi on, ent nende alused arvata on nende enda mõtted.
MITTE faktid. MITTE isegi miski, mida neile öeldakse ja siis nad naiivselt jäävad uskuma.
Nende enda mõtted paari fakti kohta, tõlgendused öeldu osas, kusjuures mõtiskledes võib täiesti vabalt ignoreerida kõiki ülejäänud teadaolevaid fakte, mis nende teooriaga ei klapi.

Ja ma ei saa.
See on nii õudne.
Et inimestel ongi reaalselt confirmation bias.

Teadsin juba ammu selle olemasolust ja uuringutest, mis tõestavad, kuidas sedasi tunnetatakse. Oletasin, et mul on ka nõndaviisi, ja suhtusin ülima kahtlusega kõigesse, mida mõtlesin.
Alles paaril viimasel aastal olen aru saanud, et mina ei mõtle sedasi.
Mul on autistlik mõtlemine. Ei tekita teooriat ja ei leia sellega sobivaid fakte, vaid kogub fakte ja kõhklevalt tekitab nende peale teooria aja jooksul, mil normaalsed inimesed oleksid juba ammu mitte ainult, et oletused ära teinud ja sellega ebasobivad faktid kõrvale heitnud, vaid ka kogu mõtiskluse juba ära unustanud ja võtavad oma teooriat kui "selge ju, nii on".

Jah, ma olen edev ja tõden, et nii palju teaduslikum! Mõtlen nii palju tõhusamalt!
Aga samas saan ikka kõvasti pihta tõdemusega, et enamik inimesi ei mõtle nii. Et neil ongi päriselt, päriselt, PÄRISELT confirmation bias.
Ja sinna ei ole mitte midagi parata. Mõtlemise eripära.
Ma ei saa mitte midagi teha selle vastu, et inimesed mõtlevad, nagu mõtlevad.

Saan ainult ignoreerida, mitte südamesse võtta.
Enne Ebapärlikarpi tuli suht välja aasta otsa ning enamgi veel - aga tema osas ma tükk aega ei saanud aru, kas ta juttu tõsiselt võtta või mitte, kas ta ajab mingit enam-vähem arukat juttu või on lihtsalt haigettegemise peal väljas - ja lasin enesetundele ligi.
Võtsin sisse.
See käristas minusse haava, mis pole siiamaani ära paranenud.
Pluss natuke aega (nii umbes neli päeva) olin Eesti internetis väga vihatud isik ja täiesti suvaliste, üldse mitte minust rääkivate võõraste postituste alt leidsin kommentaare, kui halb ja loll see VVN ikka on.
Mul oli "appi, inimesed ongi sellised, ONGI SELLISED, appi!!!!!" ja too hirmus tõde on mu siiamaani ikka natuke hapraks jätnud.

Inimesed pole lihtsalt keskmiste arvude järgi lollakad, neil on mõtlemisviis, mis muudabki enamiku neist täiesti ebausaldusväärseks.
Nii! Jube!

Ja ma püüan ja ma püüan ja ma püüan mitte sisse võtta: see ei ole minu asi ju! Maailm saab hakkama ja inimkond ei ole mingi oluline nähe - aga kui ma ei mõtle kogu aeg sellele, et ei ole minu asi, ikka teeb haiget.
Maailm saab hakkama.
Ära põe!

Mõnda aega (nt 4 minutit) on jälle meeles.

Kusjuures ma ei ole häiritud sellest, et mina inimestele ei meeldi või et nad ei pea mind kohaseks lapsi saama või et üldse olen ma loll ja kole. Et nad ei ole minuga nõus.
SEE on mul suht suva.
Kuni nemad ei otsusta mu elus asju, mind ei puuduta ju.
Aga arusaam, et paljud (mitte "mitupalju inimest", vaid päriselt enamik!!!) elavadki oma peas ja muud maailma tunnetavad väga vähe, on mulle jube. Et teen, mis ma teen, ma ei saagi olla nende poolt reaalsena märgatud, sest nad ei MÄRKAGI. Et nad mõtlevadki konstantselt nii teistmoodi, et sinna seina taha pääseb ainult vahel harva ning juhuslikult.

Siis mõtlen mina nagu Moira. "Stupidity is not a right."
Elik see mõte on ka: "Ei ole minu asi üritada kedagi harida. Ei ole minu asi. Nende oma valik. Kes tahab ja suudab aru saada, see saab. Kes ei taha - tema probleem! Loll olemine pole mingi inimõigus, et kui oled rumal, on sul õigus õpetamisele ja kaastundele."

"Stupidity is not a right."
***
Mul on muidugi One Piece ka. Nagu üks kunsti-meelelahutus-kuulus-teos, mis on üleni mulle.
ÜLENI.
"Minust saab piraatide kuningas."
Ja siis selgub, et tal pole laeva, ühtegi meeskonnaliiget peale ta enda, ta ei oska mitte midagi peale kaklemise ja tal on õlgkübar.
Kõik.
Kusjuures Luffyl pole mitte unistus "Ma tahan saada piraatide kuningaks" vaid ta on absoluutselt veendunud, et saabki. Tal ei ole mingeid väliseid eeldusi, tal ei ole laeva ega meeskonda ega navigaatorit ega midagi, aga tema meelest see ei olegi probleem.
Kui laseksin end sellistest asjadest pidurdada, ma ei jõuakski kunagi kuskile!!! Alustan peamisest - et saan piraatide kuningaks.
Kõik muu tuleb ise ja töö käigus,
... oleks ikka vaja head sissetulekut ja meest ja maja aiaga ja ...
Ei.
Ei ole vaja.

Ma saan lapse. (Elik sama, mis "ma saan piraatide kuningaks." Mitte unistus. Isegi mitte plaan. Otsus.)

SEE on see, mis loeb, kõik muu on mudru.
... ma ikka olen füüsiliselt ja vaimselt liiga nõrk ... 
EI. OLE!!!
Try me!

75 kommentaari:

markiis ütles ...

Aga kas ei või olla võimalik, et kõik inimesed ei pea pimesi maast kilde otsima ja neist pilti kokku ehitama? Et mõned inimesed vaatavad seda virrvarri ja nende mõistus näeb juba tervikut paika liikumas? Samamoodi, nagu mõned inimesed vaatavad pusletükke või matemaatikaülesannet, ja Teavad, kuidas see lahendub? Kas pole võimalik, et sinu veendumus, et teistel on confirmation bias, on hoopis sinu confirmation bias?
(ja muide autistlikke jooni on väga, väga paljudel inimestel)

markiis ütles ...

Mille eest mu eelmine kommentaar nüüd siis kadus? See oli ju nii üldine ja teoreetiline, sinu isikut vaid minimaalselt puudutav ja mitte halvastiütlemine.

väga väga naine ütles ...

Ma ei teadnud, et see on sinult =P Ja siis mul tekkis "Aaa, midagi sisulist ei ütle, lihtsalt leiab ühe halvastiütlemise, mis peaks töötama".
Pealegi ma kuidagi ühendasin seda kasutajanime (vbla eksklikult) ühega, kes eelmise postituse all ikka ERITI halvasti ütles.

Kommentaar oli: "Lapsik."

Võimalik muide, et ka nii võib kirjeldada. Mitte et ma väga varavana poleks olnud ja seega enda pealt vaadates ka otsustanud, et 10-aastane inimene on suht valmis.

Minu jaoks on see ainus mõtlemise viis, mis töötab. Mitte muretseda probleemide pärast, mis VÕIVAD tulla. Praegu neid ju pole? ok siis!

markiis ütles ...

Ei, mul oli üks teine. See rääkis sellest, et mõned inimesed ei korja maailmast pimesi kilde ja ei pane neist pilti kokku, vaid vaatavad sese virrvarri ja nende mõistus näeb juba tervikut paika liikumas. Nagu mõned vaatavad pusletükke või matemaatikaülesannet ja juba Teavad, kuidas see nö edasi jookseb. See on see koht, kus, kui muidu mulle vahel tundub, et meie mõistus võiks sarnaselt töötada, tuleb erisus sisse - minu oma on hästi emotsioonitu, matemaatiline ja paneb asjad ülehelikiirusel 3d protsessidiagrammi kastide, variantide ja nooltega, aga sinu oma vist nii ei käitu.
Ja väike mõttevimka, et kas võib olla ka võimalik, et sinu veendumus, et teistel on confirmation bias, on sinu confirmation bias? (ei ole rünnak, lihtsalt mõtte edasiarendus)

väga väga naine ütles ...

Veider.
Seda ma pole omateada kustutanud (ega lugenud). Ma kustutasin ainult selle, et "lapsik".

Aga ma tükk aega - nagu väga tükk, nt 10 aastat, täpselt ei tea, millal see mõiste mu teadvusse jõudis - arvasin, et kellelegi ei ole rohkem kui minul endal. Confirmation bias'it siis.
Ja siis õudusega (muuhulgas blogikommentaaride põhjal ka) avastasin, et ei.

Nagu --- otsus, et ma olen kaamel, on tehtud, ja tõestada, et ei ole ... on enamiku lugejate osas mõttetu. Nad arvavad, nagu nad arvavad ja faktidest ega minu "ei, aga tegelt on ju nii?"-st end eriti segada ei lase.
SEst nad ju teavad juba.

Ja mul on selliseid ekssõpru ka, kelle osas ma varem mõtlesin (nüüd enam ei mõtle neile kuigivõrd), et kuidas nad vahel nii lollid on? Ei võta infot vastu, sest nad ju juba TEAVAD, kuidas on, mis värk?!
Ja isegi mu ekssõbrad on oluliselt nutikamad, kui inimeste enamik.
Inimesed ongi lollakad (langeb taas ahastusse)

Aga jah. Ma lausa teadlikult suhtun nii, et miski endine ei määra tulevikku. Ükski muster pole "alati", vaid iga inimene on erisugune, iga situatsioon eraldi situatsioon, kõik on üksikjuhtumid.
Mis tähendab, et kui mu poeg läheb kokku saama sõbraga, kes on varem korduvalt kohtumisele tulemata jäänud, ma ei hoiata teda, et vbla sõber jälle ei tule. Ja pärast, kui ta ei tulnudki, üritan leida põhjuseid, miks ta vbla ei saanud teatada, et ei tule (nt mu poja telefon ei tööta).
Sest äkki ta seekord tõesti üritas teatada oma mittetulemise kohta, kuigi varem pole seda kunagi teinud? See on ju võimalik!

Aga no et ma mitteteadlikult vastupidist teeksin ..? Ei.
Ei KUNAGI. Ma andsin isegi oma vanaemale uusi ja uusi võimalusi, sest äkki seekord teeb ta paremini?

markiis ütles ...

Kaameli osas - esiteks ei ole läbi blogi kindlasti võimalik kellegi olemust täielikult tajuda ja arvamus kujundatakse ikka selle põhjal ja selle üle, mida nähakse. Teiseks ilmselt oled kursis inimese avaliku, varjatud, pimeda ja tundmatu ala teooriaga, see seletab ka, miks vahel inimesed näevad meis omadusi, mida me ise ei näe.
Endine ei määra tulevikku, tõsi. Samas kui ma lähen kohta, kus ma olen enne 8 korral 9-st telliskiviga pähe saanud... no ma panen selle kiivri pähe. Võimalik tõesti ja tore, kui seekord seda telliskivi ei tule, aga andmekogum mu peas, mis sisaldab mh statistikat ja tõenäosusteooriat, soovitab enesealalhoiuinstinktil selle kuradi kiivri pähe visata.
Selle kohtumisele mittetulemisega ja sellest teatamisega on aga natuke nagu vanasti ootamisega, kas kutt helistab. Kui ta ikka tahtis, siis ta leidis võimaluse.

väga väga naine ütles ...

Njah, kiivri pähepanemine on ka minu meelest siis teema =) Isegi kahe korra järel. Sest mida ma kaotan, kui mul on peas kiiver, mida ma ei vaja? Aga mida siis, kui mul ei ole kiivrit, aga on vaja?

Pimeda alaga on nii ja naa - ma olen ise näinud kõrvalt, kuidas inimene raiub nagu rauda, et tema teab ennast ja oma olukorda kõige paremini ja teised ei näe ja ei saa aru - ja no nii selgelt eksis, et see oli lausa naljakas. Ning ka minu enda jaoks oli üks terapeudi juurde mineku motiive, et "ise ei näe alati asju, mida teised näevad".

Aga ma kuidagi ikkagi leian, et mina ja ennast tunnen paremini kui teised mind tajuvad. Ilmselt seal mängib kaasa, et ma olen imelik - see, mis viitab enamikul juhtudel ja mustrinägijale ühele asjale, minu puhul viitab hoopis muule. Ja mina ei tea enda kohta kõike ning vahel panen pika puuga mööda - aga paraku teavad teised veel tunduvalt vähem.
Sest analoogiaid leides nad enamasti eksivad.
Ja no vähemalt seda probleemi mul ei esine: ma ei leia automaatselt analoogiaid ja ei oleta, et kui klapivad H, K ja M, siis nagunii ka O, E ja U ja et M tegelt ei klapi, ei jõua ajjugi.

Rents ütles ...

See pojanäide on minu jaoks küll pigem selline, nagu õpetaks inimest sitas suhtes olema ja teisele osapoolele vabandusi otsima - pigem õpeta seda, et targem on kogetu põhjalt järeldusi teha ja iga kord enne üldse kohtumisele minemist selliste inimestega suheldes ette helistada ning uurida, kas teine ikka on tulemas. Kui ta tunneb, et tahab ilmtingimata selle inimesega suhelda. Sest tal inimesena on õigus iseenda jaoks piirid paika panna, millist kohtlemist ta inimsuhetes eeldab. See, kui teine üldse kohale ei ilmu ja isegi teatama ei vaevu, on ikka üpris halb kohtlemine ju, ei ole mõtet seda normaliseerida.

väga väga naine ütles ...

(sul on suht õigus v.a. et enne ta - poeg - rääkis mulle, et see oli Xi ainus halb omadus, et ta kohale ei tulnud ja nüüd ta ei ole nii juba paar aastat teinud ja jee. Ja no see X ON tore poiss muidu. Mulle ka meeldib. Aga ...
No aga kuna mu poja telefon ei tööta - vale pin, puke pole alles, tere, esindus - ei saanud ka ette helistada kontrolliks.)

notsu ütles ...

Ma mõtlesin, et pmst kirjeldad sa Kahnemanni süsteemis aeglase ja kiire mõtlemise vahet - esimene võtab kõike, sh erandeid arvesse ja kalkuleerib hästi täpselt, teine lajatab kiiresti ja ligikaudselt - ja et sel juhul ma vist ei kasutaks selle täpsema kohta sõna "tõhus", sest just täpsuse tõttu on see aeglasem. Too teine, kiirem, produtseerib ligikaudsuse tõttu paratamatult aeg-ajalt valejäreldusi, aga tänu kiirusele on tõhusam - selles mõttes, et _enamasti_ läheb ka sellega pihta (inimese üldintellektist oleneb muidugi, mis on õigete ja valede järelduste vahekord) ja järelduste absoluutarv on suurem. Kaalusin, kas hea analoogia oleks köietantsija ja korvpalluri oma - köietantsijal tuleb kõik õigesti teha, iga viga on saatuslik; korvpalluril tasub teha pigem palju suhteliselt häid pealeviskeid kui üks-kaks täiuslikku, sest möödavisete eest tal punkte maha ei võeta ja palju peale visates on parem šanss ka päris palju sisse visata.

Aga sobiks ka arvutamisanaloogia - täpsete arvutuste tegemine on korrektsem, ligikaudsete arvutuste tegemine tõhusam. Mõlemal on oma koht olemas, olenevalt sellest, mis on kaalul ja KUI kiire parajasti on.

Ma oletan, et nt see, et sa saad alles mitu tundi - või päeva - või aastat - hiljem aru, et keegi kohtles sind halvasti, tuleb sellestsamast täpsete arvutuste tegemise aeglusest. See on moment, kus oleks kasulik tolle teise kiire ja ligikaudse süsteemiga lajatada, siis jõuaks end paremini kaitsta.

Enamikul inimestel on vastupidi, reageerimisega pole raskusi, aga erandite ette tulles lajatavad mööda.

Ideaalne oleks ilmselt elu jooksul vastavalt olukorrale kord üht, kord teist kasutada ja sealjuures aru saada, kumba parajasti on mõttekam.

Ma ise kipun olema kah too detailne kaalutleja ja halb reageerija, kusjuures mul ei ole (vist) isegi eriti autistlikke jooni. ja samamoodi üritan juriidilise täpsusega väljenduda, mida ma pean nt kunstilises tekstis enda puuduseks. ja vahel ka muus tekstis- sest kui mõelda, kuidas keel on arenenud, siis ta EI ole ju evolveerunud maailma Absoluutselt Täpse Kajastamise instrumendiks, vaid on seda üksnes kohakaasluse alusel. vahel mõtlen lausa, kas see paranoiline täpsus ("äkki keegi tõlgendab valesti") on mingi trauma tagajärg, et äkki ma kardangi kogu aeg, et teised tahavad sihlikult valesti tõlgendada.

väga väga naine ütles ...

Sul on jälle õigus =)

Mirell Mirabell ütles ...

Kas pole võimalik, et kõik halb, mida sa teistele omistad, on olemas ka sinus endas? Kirjutad, et õudne on näha, kui kommentaatorid ei võta infot vastu, sest nad ju juba TEAVAD, kuidas on. Aga kommentaatoritel on ka võibolla õudne näha, kuidas sina ei võta nende infot vastu, sest sa juba nii TEAD, kuidas on. :) Ja sealt tekib selline mõlemapoolne ahastus. - Väike üledramatiseeritud nali, mille peidus on killuke tõde.

väga väga naine ütles ...

Aga erinevus on seal, et mina teangi. Mina tean oma asju RAUDSELT paremini, kui mingi kommentaator, kes loeb (vahel ainult ühte postitust) mu võrgupäevikut.

ep ütles ...

Mul tekib just see küsimus, et kust te teate, et nii ongi, nagu te arvate? (Ei, ma ei teieta praegu blogi omanikku, küsimus on esitatud üldiselt.) Mul on isegi iseenda soovide ja eelistustega see, et kord on nii ja teinekord jälle pigem naa ja kes see seda teab, mismoodi see hea on. Mina tahan enamasti teada pigem seda, _kuidas_ on, sest _hea_ on selline kahtlane asi. Mõnikord mõtlen ma et võibolla on mul hea ja kurja puust söömine vahele jäänud.

Ja teine asi on see, et mis probleem teil selle loll olemisega on. Et see oleks nagu kuidagi piinlik või lausa füüsiliselt ebameeldiv, kui inimene ei ole ideaalne ja kõiketeadev. Mulle vist pigem meeldib loll olla, sest see loll olemise koht on ju see, kus on võimalik midagi uut teada saada. Isegi selliste inimestega, kes mõtlevad teistmoodi kui mina ja arvavad, et ma olen loll, on teinekord huvitav suhelda, sest sealt võib saada mingeid selliseid vaatenurki, mille peale ma ise iial ei tuleks.

Ehk siis kuna mulle tundub normaalne elada ebamäärases ja ebatäiuslikus maailmas, kus inimesed mõtlevad teistmoodi kui mina (sest ma olen elu aeg sellises maailmas elanud), kuuluvad paljud sinu probleemid minu jaoks kategooriasse "huvitav, sest ma ise poleks iial selliste asjade peale tulnud".

notsu ütles ...

teisest küljest: sul võib olla raskem näha seda pilti, mis su blogist välisvaatlejale jääb, just sel põhjusel, et sa tead ka seda, mida sa siia kirja ei pane. st sul on võõrast blogilugejast raskem piirduda sellega, mis blogisse jõuab, elimineerida kogu muud infomassiivi ja meeles pidada, mis infokompleksi pealt teeb järeldusi lugeja, kes sind päriselus ei tea.

teisisõnu, siinne blogi-inimene on mõnevõrra teistsugune kui päris-sina - kitsam, osa päris-sinu külgi on puudu. tähendab, need küljed, mis siin näha ON, saavad võõra lugeja jaoks suurema kaalu kui terviksinu tervikelus. siit näha olev inimene on ses mõttes konstrueeritud isegi siis, kui kõik siin kirjapandu vastab täpselt tõele.

mõnevõrra on siinne blogi-VVN isegi erinev laiemast veebisinust (kes laotub laiali ka teiste blogidesse foorumitesse, kasvõi FBsse), kes on ometigi ikka veel kitsam ja tõenäoliselt teistuguse balansiga kui terviksina.

väga väga naine ütles ...

Nojah, aga täpselt seda teades mul ongi eriti piinav näha, et inimesed teevad järeldusi info põhjal, mis onjuba olemuselt ebatäielik.

notsu ütles ...

nb, see ei ole etteheide. lihtsalt variatsioon üldisele tõdemusele, et täiuslik kommunikatsioon on alati võimatu, isegi kui kõik osalised on heausksed, püüdlikud ja arukad.

notsu ütles ...

(mu eelmine kommentaar oli mõeldud täpsustama mu enda üle-eelmist kommentaari.)

Kas su ideaalmaailmas ei teeks keegi lihtsalt kunagi mingeid järeldusi (sest info on just nimelt juba olemuselt ebatäielik)?

markiis ütles ...

Ehk siis ei tohikski nagu elus millegi kohta arvamust omada, sest ei ole võimalik sellest kõike teada või isegi kui oleks, siis oleks kommunikatsioon ikka ebatäiuslik? Kah variant, aga nii pole ju võimalik inimesena elada.

Anonüümne ütles ...

"Aaa, et variant oleks ka patja nutta ja "ei saa last, kurb" tõdedaP?
SIIS ma oleks arg, hädine ja vilets inimene enda silmis, dohh. SEE oleks selline variant, millega ma ei suudaks endale enam otsa vaadata peeglis. Endast lugu pidada.
Et eeldatakse automaatselt, et ma olen vilets ja hädine inimene???..."

Ma kleepisin su eelmise postituse kommentaari siia, et veidi selgitada oma järgnevat mõtet. Sest mõtteke tekkis.
Ma ei tea, kas sa oled kuulnud midagi negatiivsetest automaatmõtetest? Võib-olla oled kuulnud neist oma emalt, kes olevat psühholoog? Või siis oma terapeudilt? Igatahes lugesin ma su seda kommentaari ja nüüd lugesin järgnenud postitust ja mulle hakkas tunduma, et sain aru kuhu koer võib-olla maetud. Rõhutan: võib-olla.

Oled varem kirjutanud, et enne rongi pidasid teiste arvamusi nii tähtsaks, et üritasid neid kogu aeg arvesse võtta. Selleks, et poleks "vilets ja hädine inimene"?
Nüüd peale rongi ärritab sind tugevalt isegi mõte, et keegi võiks sind "hädiseks ja viletsaks inimeseks" pidada. Arvamusele, mis su enesehinnangut võib kõigutada või sind lihtsalt eneses kahtlema panna, järgneb sinu poolt väga tugev reakstioon. Selline jutt liigitub sinu jaoks koheselt lolliks ja halvemal juhul sa selle inimesega enam ei suhtle. Su negatiivne automaatmõte oleks siis vastavalt: "Olen vilets ja hädine inimene".Negatiivsete automaatmõtete paha st negatiivne omadus on see, et et nad panevad inimest üle reageerima, tegema ja ütlema asju mis inimese enesehinnangut tõstaks ja tegelikult pole kunagi miski piisav, sest selle mõttega tuleb pidevalt võidelda, seda alla suruda, sest see ei kao kuhugi. Ja mu point on, et võib-olla pole sinu alateadlik suhtumine endasse enne rongi ja peale rongi palju muutunud. Lihtsalt muutunud on reageering. Kuna sa nägid, et üks äärmus viis rongi alla, siis äkki oled põrutanud teise äärmusesse? See iseenesest on kindlasti parem kui surm, aga teeb teiste inimestega suhtlemise üliraskeks. Ja tegelikult on sul ju vaja hoopis teiste toetust, mitte isolatsiooni?

Anonüümne ütles ...

KKT-d oled proovinud? Või oledki just selle teraapiavormi valinud? Kui oled, siis pole ilmselt selles, mis just kirjutasin, sulle midagi uut :)

Anonüümne ütles ...

Ohh, kirjutasin pika kommentaari, aga üks kõige tähtsam asi jäi ikka kirjutamata - negatiivsed automaatmõtted on üldiselt sisult valed. Nt keegi pole alati vilets ja hädine inimene. (Nagu keegi pole alati ka täiuslik inimene :) ) Samas kui negatiivseid automaatmõtteid esineb kõigil inimestel, ehk siis need on täiesti normaalsed, on need depressioonis inimesel nii tugevad, et hoiavad depressiooni alal.

väga väga naine ütles ...

nii ja naa, nii ja naa ...
Ei, ma ei ole kognitiivset käitumisteraapiat proovinud. Mulle tundub igasugune "seda vaadet järgiv teraapia" suht abusrdne. Sest ma olen masin küll, aga mitte nii lihtsalt programmeeritav või ümber programmeeritav.
Phmt minu teraapia on "kord nädalas 50 minutit on tore toreda inimesega, kes ei saa ka ära minna ja igavusest lage vahtida, sest minuga tegelemine on ta töö, endast rääkida".

Ma tean, mis on negatiivsed sundmõtted jne, enda ja nende kohta arvan, et väga ei anna võrrelda endist mina ja praegust mina, kuigi mõned tulevad ikka (katsun oma kõhtu ja mõtlen, et olen ikka paksuks läinud, dohh), aga tunnetan teatud ... isalikku ülevalt-alla suhtumist.
Et teeme ikka nii, et sa paremini elaksid. Äkki on see jama? Aga äkki ....
See ei ole mu negatiivne sundmõte, et pidevalt üritavad inimesed mind elama õpetada. Nii on. Ja ma ei kannata seda, sest esiteks ei tea keegi mu asju paremini kui ma ise ja teiseks

mul ei ole abi vaja.

TOetust, jaa, selle ma võtan. Paid ja kallistused ja suhtumine "Sa oled armas ja oluline ikka, mis siis, et sul vahel selline suur JAMA kaelas"
Aga ära hakka, ärgu keegi hakaku lahendama probleeme, mida mul ei ole, pakkuma nõu, kuidas paremini elada.
Elage ise paremini, mind jätke oma elumuutmisplaanidest välja.
Mina elan omaenda parimal moel ja mul TÕESTI ei ole midagi teha õpetustega, kuidas peaksin teisiti mõtlema, teisiti tundma, teisiti käituma ...

Ei, ma ei pea. Minu valikud on minu omad.

markiis ütles ...

Minu kommentaar on jälle minema jalutanud. Aga notsu mõtet edasi arendades - kas siis on üldse võimalik millegi kohta arvamust omada? Inimene ei saa ju kunagi millegi kohta kõike teada, või kui saakski, siis kommunikatsioon oleks ikka ebatäiuslik.

Jere ütles ...

Ma niiii palju mõtlen su peale ja tglt tunnistan ausalt (veelkord) - mina (jätkuvalt) armastama sind sellisena nagu sa oled! Oled küll mõnikord liigagi hirmutav/ehmatav/hämmastav, aga ma olen nüüdseks harjunud ja lõplikult leppinud sellega. Pai ja kalli..:)

Anonüümne ütles ...

Ega sa ei peagi KKT-d proovima, lihtsalt mul tekkisid sellised mõtted sinu tekste lugedes. See polnud isegi soovitus, käsemisest rääkimata :) Ma ei tea ühtki inimest keda saaks vastutahtsi teraapiat tegema panna, sest see peab just inimese enda jaoks terapeutiline tunduma ja vajalik ja oluline jne.
Pigem leian, et on tähtis, et tead, et selline valik on ka olemas.

Muidugi ma üldse ei eita, et osad inimesed tõesti tahavadki "elama õpetada". Ja võib-olla osad inimesed tahavad lihtsalt aidata, sest nad loevad su võrgupäevikust, et asjad on halvasti. Jube raske on siis vait olla, kui näed, et inimesel, kellest hoolid, läheb halvasti. Nii et ehk mõni õpetaja tahab enda aruat ka parimat, mis tal üldse anda on.

Muide, ei usu, et nii igav inimene oled, et keegi teine 50 min sinuga vastu ei peaks, kui ainult su oma terapeut. No üldse ei usu. :)

Absolutely Fabulous ütles ...

Ses mõttes et. Sul on ka confirmation bias. Kõigil on, kes hingavad.
See ka. https://en.wikipedia.org/wiki/Bias_blind_spot

väga väga naine ütles ...

Awww =)
Mitte et ma usuks, et kõigil on, kes hingavad (et nagu ... taimedel ka, sest nende gaasivahetus on phmt ka ju hingamine?) Rääkimata tigudest, kaladest ja tuvidest ...
Aga vbla, vbla =) Lihtsalt ... ma ikka olen vähem kallutatud mõtlemisega kui keskmine ameeriklane, onjo? ONJO?!

Jere - tähhh!!

Ja ma ju tean, et nõuandjad ei taha mulle halba ja mõned tahavad isegi väga head. Aga minu jaoks ikkagi on nõuanded phmt ütlemine "ma olen sinu asjus targem kui sina, oskan su elu paremini korraldada kui sa ise".
Ning mu elukogemus on näidanud, et ei. Ei ole nii. Keegi krt ei tea paremini, kuidas ma hästi elada saaksin, kui ma ise.

Rents ütles ...

No sel teemal, kas on confirmation bias või mitte, pole väga mõtet vaielda, sest kui inimese üks põhipostulaat on "kõik, kes minuga ei nõustu, on lollid", siis see on ju juba keskmisest tunduvalt tugevama confirmation biasi märk. No ja väita, et "kõigil teistel on, aga mul küll pole," on lihtsalt absurdne, sama hästi võiks väita, et "jah, ma tean, et teiste inimeste elu mõjutavad hormoonid, aga mind ÜLDSE ei mõjuta". Äärmiselt ebatõenäoline, et selline väide võiks tõene olla.

Kõik me oleme kõndivad ahvid, ma sain siin alles hiljuti väga lähedalt näha, kui kaugele ühe autisti (suisa aspergeri) confirmation bias võib minna (suisa nii kaugele, et ükskõik kui halb ja vägivaldne käitumine on okei, kui seda teeb "õige" inimene, kellel on alati õigus - ja see konkreetne autist oli veendunud, et sellel inimesel on alati õigus, sest tema kui autist näeb ju olukorda emotsioonitult ja seetõttu saab objektiivselt väita, et on tõesti õigus). Olen elu jooksul autiste näinud küll ja veel, ainus erinevus tundub olevat see, et autistid on kümne küünega kinni selles "emotsioonid ei mõjuta mu analüüsi" suhtumises ja sellest tulenevalt keelduvad tunnistamast, kui nad eksivad (või et neil on ka confirmation bias).

väga väga naine ütles ...

Ei ole päriselt nii, et kõik, kes minuga ei nõustu, on lollid. Ja kohe KINDLASTI ei ole nii, et kes minuga nõustuvad, on targad.
See mõtlemise tee - suur osa inimestest mõtlevad teistmoodi, kiiremini ja suvalisemalt ja üksikjuhtudesse süüvimata, ühe lauaga lüües - on mul (ja võimalik, et teistelgi autistidel) selgelt teistsugune.

Ses lolluse ja tarkuse küsimuses mängib kaasa hästi palju.
Kuidas ma varem ei suutnud uskuda, et inimesed nii lollid on - kui keegi arvas, et talle need pepuvennad (ehk meessoost homoseksuaalid) ikka ei meeldi, ma leidsin, et no ta lihtsalt mõtleb nii teistmoodi, see ei ole mingi lolluse-tarkuse teema.
Ma kogu aeg leidsin, et teistsugused arvamused ja teistsugune suhtumine on lihtsalt teistsuguse tarkuse märk - ja ma mitte ei veennud ennast, et nii on ka ok, vaid siiralt mõtlesingi, et nii on ka ok.

Mul ikka läks aega ja enesetapmisekogemust ja sellele järgneva üleelamist, et saada aru - inimesed tõesti võivad olla lollimad kui mina, mitte teada paremini, mitte teada niigi hästi kui mina. Mu tunne, et nad on leveliga ees tegelt kipub tähendama, et nad on leveli (või mitmega) taga ja mitte mina ei küüni mõtlema nagu nemad, vaid nemad ei küüni mõtlema nagu mina.
Ja ei ole kuidagi lahendus oma ajusid ära nikastada, üritades leida seda ülitarka viisi, kuidas nemad oma järeldusteni jõudsid, vaid võibki rahulikult tõdeda, et napakad. Nad jõudsid oma järeldusteni kaheteistkümnele aspektile, mis mulle selgelt näha, mitte mõeldes, neid mõjutajatena arvestamata jättes ja no ...

EI ole vaja nende moodi mõelda, neile meeldida, nende maailma sobida.

Ei ole vaja.

Aga seal on veel tahke, mis mõjutavad. Lihtsalt see peamine tundmus - kõik on targemad kui mina, ma kuulan teisi, sest nemad teavad paremini - on nii väga vale old, nii kohutavalt hävitav, et ma enam ei võta sellest teragi.

Tunde, et kõik on targemad kui mina, maailm on täis tarkusi, milleni ma ei küüni, on välja vahetanud "ka parimad inimeste seast eksivad, halvimatest rääkimata. Me kõik oleme lollakad, kuigi mõned on lollimad kui teised."

Rents ütles ...

Loomadel on confirmation bias täitsa olemas, sel teemal on üsna huvitavat lugemist: https://en.wikipedia.org/wiki/Cognitive_bias_in_animals

Sirgi kirjutas oma doktoritöö sellest, kuidas taimed sõpradega vähem konkureerivad kui võõrastega, eks sealgi võib juba mingeid selle sugemeid näha. Igatahes objektiivne ei ole tõesti isegi mitte võilill mitte. :D

väga väga naine ütles ...

notsu: ma vahepeal ei vastanud, sest kuidagi ei märganud (sic!)
Aga minu jaoks on otsustamine ise väärtus. Ei ole olemas õiget ega vale otsust, sest nagunii on faktoreid, mida arvesse võtta ununeb, inimene ei saagi kunagi kõike teada. Aga otsus, ükskõik milline, on väärtus omaette.

SEDA ma arvasin juba ammu: http://mahamure.blogspot.com.ee/2008/09/otsused-ja-nende-tegematajtmine.html

väga väga naine ütles ...

(järeldused? need on selline segane teema, ma vist üritan neid absoluudina võimalikult vähe teha tõesti. No et selline tegu on vale või selline inimene nõme. Aga ma täiesti vabalt ja probleemideta teen järeldust "see mulle sobib, see mitte" ja minu ideaalses maailmas teeksid inimesed samamoodi endast lähtuvaid järeldusi.)

väga väga naine ütles ...

(Ja ma ei tea, kas teil on sellega midagi teha, aga mul on NII PALJU PAREM olla nüüd seekordse kommentaariumis-mõttevahetuse-järel, et jätan teile ka komplimendid: kui mul ei ole tunnet, et inimkond koosnebki idiootidest, vaid mul on rõõm suhelda tarkade inimestega nagu teie, on kõik lihtsam ja tuju 11 korda parem.)

väga väga naine ütles ...

(Emake MAA, kui tore on tunda, et vaimne valu on üle - ja samas, kui mõtlen, et aa, õige, ma olen seda korra juba spektakulaarselt tõdenud ju, ja niimoodi inimesed elavadki, niimoodi ilma vaimse valuta, õige jah - siis on ikka VÄGA kahju, et osadele on see tundmatu teema. Ma ikka tunnen vahel ja vahepeal, kuidas on ilma valuta, aga ... tean ka, mis on, kui kunagi nii ei tunne. Kui ei teagi, et niimoodi saab.)

notsu ütles ...

ep kommentaarile vastuseks - sul (ep) ei ole vist seda probleemi, et sa ei paneks näiteks tähele, kas kõht on tühi või on pissihäda või kopsud valutavad vms. minul näiteks on. loetu põhjal on ka VVN-il olnud kõvu probleeme oma kõige vahetumate vajaduste tajumisega. mis tähendab, et nende asjade tähelepanemist peab endale ekstra meenutama. see ei olegi ehk nii väga õige ja vale, hea ja kurja küsimus, vaid endale esimese isiku perspektiivi andmine, mis on elu jooksul kuhugi kaotsi läinud.

mis on juba ses mõttes mõistlik, et vaevalt see iseenda kolmanda isiku perspektiivist, "tema"-vormis tajumine päriselt objektiivne on; see ainult _tundub_ objektiivne.

notsu ütles ...

st kui sa kirjutad, et "Mul on isegi iseenda soovide ja eelistustega see, et kord on nii ja teinekord jälle pigem naa", siis ma pean regulaarselt ekstra jõupingutuse tegema, et aru saada, mida ma _just praegu_ soovin.

väga väga naine ütles ...

Sama.
Mhmh.

notsu ütles ...

näitlikult niisiis selles mõttes "õige ja vale" küsimus, et kelle teadmine minu pissihäda kohta on hetkel õigem; kumba ma peaks praegu uskuma? kas enda või mingi teise inimese oma?

normaalsel inimesel ilmselt ei tuleks sellist küsimust pähegi, aga esimese isiku positsioonist (mina-positsioonist) liiga väljasõitnud inimesel võib tulla pähe mõte, et "no aga miks minu arvamus peaks tema omast tähtsam olema? ja pealegi, äkki tema näeb asja objektiivsemalt? minu selget mõtlemist tumestab ju põiepakitsus."

notsu ütles ...

ja just sel põhjusel ma arvangi, et tollel laia labidaga lajataval kiirel mõtlemisel on elus oma koht täitsa olemas.

notsu ütles ...

aga hädise-ara jne põlgussõnade kohta - ma ei hakka mingit teraapiasuunda soovitama, aga silma on see teema jäänud mullegi. kasvõi siin postituses "mömmide" teema - ma ei hakanud kommenteerima, sest ega mul varasema sama teema kommentaaridele midagi uut lisada ei olnud. Aga kuna need teemad tulevad siin regulaarselt uuesti üles, siis hakkasin minagi mõtlema: et kas sa andestad nõrkust endale nii vähe sellepärast, et sa ei andesta seda ka teistele; või vastupidi; või ongi need mõlemad üks ja sama asi ja pole mõtet jälgi ajada, kumbapidi enne.

jungiaanlikes terminites - nendes postitustes oleks nõrkus (v hädisus või mömlus või misiganes sünonüüm) justkui Vari.

(hakkasin seepeale mõtlema, mida minu enda omadest välja saab lugeda - kahtlustan, et minu Vari on vist kalkus ja kaastundetus, aga vbla keegi teine näeb midagi muud.)

väga väga naine ütles ...

Och, muidugi =) Minu jaoks on kogu mälus oleva aja (va paar viimast aastat) olnud probleemiks "minuga ei juhtu kunagi midagi huvitavat, ilmselt seepärast, et ma pole piisavalt vapper".

No nüüd tõestasin endale ära, et olen, aga seda enam ajab meelt heitma "aga teised IKKA ei näe seda v?!?!?!" =P

Anonüümne ütles ...

Järgnev jutt võib mingeid haavu lahti kiskuda, nii et ole hoiatatud ja ettevaatlik:

Kuna minu "andeks" on näha pidevalt erinevate inimeste täiesti erinevaid ellusuhtumisi, nende põhjuseid ja seetõttu tundma nende suhtes ka empaatiat (jutumärkides, sest anne võiks olla midagi mõnusat, mitte midagi, mis paneb vahel täielikku isolatsiooni otsima), siis paraku - enamus inimesi ei näe rongialla minekut vapruse märgina ja ka sellest taastumine on nende silmis tugevalt seotud teo endaga. Meie ühiskonnas on suitsiid häbimärgistatud, seotud pigem endaga mitte-hakkamasaamise ja nõrkusega ning seejuures puudub enamustel inimestel igasugune arusaamine depressiooni olemusest. Et depressioon pole lihtsalt paha tuju ja jonn, vaid psüühiline haigus. (Viimastel aastatel on õnneks hakanud see trend siiski paremuse poole muutuma.) Seega, sel ajal, kui sa kirjutad oma rongi alla minekust kui vapruse aktist, vangutavad nad pead ja üritavad tulla sulle selgeks tegema, et sa eksid. Sel ajal kui sa kirjutad oma pingutustest taastumisel ja uue minapildi loomisel, mõtlevad nad, et "aga kes tegi? - ise tegi!". Seega sinu isiklikud võitlused, võidud, pole ehk tõesti paljude poolt mõistetud. Ja siis tuleb su võrgupäevikus peale uue lapse saamise teema ja sellega seoses järgmine ühiskondlik tabu - puudega inimene üritab last saada ja seda mitte traditsiooniliste vahenditega. Ja jällegi - see hetk, kus sa ootaksid toetust, mõistmist, kujuneb millekski muuks. Sest üldiselt ei saada isegi täiesti terve naise puhul aru, miks ta "traditsioonilisel" teel lapsi ei saa. Ja pealegi on need inimesed ennist juba seostanud enesetappu eelmiste laste hülgamisega. Seega lühidalt, alates rongi alla minekust oleks sul justkui tempel otsa ees ja kõiki su järgnevaid tegusid hinnatakse selle järgi. Mitte positiivselt.

Aga sina oled samal ajal segaduses, arusaamatuses, et mis toimub. Sest sinu arvamus on ju see, et sa oled võtnud ja võtad jätkuvalt ette suuri võitlusi. Kuhu jääb siis toetus ja autasu (pai ja kalli)? Sa isegi juba võitled ja siis sind veel rünnatakse takkapihta. Oled hakanud taipama, et mingil moel sa suuremast osast ühiskonnast erined ja mõnikord on see isegi hea tunne, aga siiski vaid seni, kuni tuleb järgmine rünnak.

Ma arvan, et keegi ei jaksa lõputult võidelda. See väsitab nii vaimselt kui füüsiliselt, tekitab pideva stressiseisundi. Kui ollakse erinev, siis ollakse erinev, kas see on hea või halb, sellele oskab vastata ehk lõpuks evolutsioon. Aga keegi ei jaksa lõputult võidelda, kuidagi tuleb ühiskonnas elamiseks siiski ühiskonda sobituda. Ja keegi ei ole nii erinev, et tal poleks teiste inimestega üldse mingit ühisosa.

Minu pika ja ilmselt laialivalguva jutu mõte on see, et siin võrgupäevikus kirjutad sa ühiskondlikest tabudest väga isiklikus vormis, mina- vormis. Ja seega sead sa teiste inimeste ärrituse/erutuse objektiks iseenda. See on omamoodi julge tegu, kuid pikemas perspektiivis võib mõjuda sulle laastavalt, takistada su arengut edasi, sest pead vanu võitlusi üha uuesti üle võitlema. Mul pole sulle mingeid soovitusi, lihtsalt küsimus - kas see on seda väärt? Mida sa sellest reaalselt võidad?

Rents ütles ...

Ma lisaksin Notsu kommentaarile juurde, et mina küll tean paare, kus üks osapool ütleb näiteks teisele alati enne lahkumist, et "käi vetsus ka ära, sa avastad alati pärast autosse istumist, et sa tahad pissile" (mis on tõsi, see naine tõesti avastab seda alati külma autosse istudes, aga toas iial ei mäleta). Või näiteks minu bf tuletab mulle vahel meelde, et ma paneksin soojalt riidesse, sest nii kaua, kui ma liigutan, ei karda ma ÜLDSE külma, aga kui pean kuskil külma käes passima, olen hetkega külmavares - aga kuna ma tavaliselt ei passi, unustan ma selle ära, kui planeerimise ja riietumise aeg on. Nii et teatud tundeid, jah, isegi pissihäda, vahel TEABKI teine inimene paremini kui sa ise.

Rents ütles ...

Ja avk-le ütleksin, et üldiselt ei lähtuta siiski sellest, et ta läks rongi alla, vaid sellest, et ta on ise korduvalt kinnitanud, et see oli ainuõige tegu. Mis tähendab, et ta jätkuvalt arvab, et see ongi teatud olukorras sobivam lahendus kui näiteks arsti juurde minek, st sellel lapsel on keskmisest suurem oht, et ta ema seda uuesti teeb.

Ja teiseks muidugi see, et ema on füüsiliselt hulga nõrgem, nii kui ära väsib, kaob ka koordinatsioon, nägemisteravus jne. Ehk siis muretsetakse kas lapse pärast, kes ei pruugi saada korralikult hoolt või tema enda pärast, kes ilmselt end täiesti ära kurnab (või ehk hoopis teiste laste pärast, kes pannakse lapsi hoidma, nii et ei saa ise lapsepõlve nautida). Ükski neist punktidest ei ole seotud sellega, et "ta üritas end kunagi tappa, järelikult ei sobi ta end iial lapsevanemaks". Pigem on siin ikkagi see, et ta ütleb ise avalikult, et "no chill, ega ma enne aastat 2025 end ikka uuesti tappa ei ürita," sest no kui ta kohe rasedaks jääb ja see laps 2019 sünnib, siis 2025 on ta ometi juba kooliealine ja polegi ema vaja.

Anonüümne ütles ...

Noh, Rents, ma endaarust kirjutasingi, et enamus ei näe rongialla minekut vapruse märgina nagu VVN, sa lugesid ilmselt pingsamalt teise lõigu viimaseid kokkuvõtvaid lauseid ja ülejäänud tekst nagu ununes :) aga arusaadav, eks see minu poolt üks pikk ja laialivalguv jutt oligi.Ja VVN on rõhutanud, et kuigi tal on puue, siis leiab ta lapsekasvatamisel abi, kui väsib. Kas me peaks ta sõnades kahtlema ja kui siis mis alustel?

Aga rohkem ma sinuga VVN-st tema blogis ei räägi, see oleks nagu avalik tagarääkimine, ta ka ju siinsamas.

Jere ütles ...

Ei mäletagi, et oleks varem niii MÕISTVAT kommentaari siin blogis lugenud :) Absoluutsemalt tõenäoliselt ei olekski võimalik kõrvaltvaatajana VVNaist mõista..hea, et sa siia ilmusid, avk!

Absolutely Fabulous ütles ...

Ma olen siit pigem välja lugenud, et "siis tundus see ainuvõimalik lahendus, aga nüüd ma tean, et ma saan ja julgen abi küsida". Mitte et "no prbz, tapan veel, kui tuju tuleb."

väga väga naine ütles ...

Täh!
(Nii ma mõtlen jah, noh, AbFab. Ja nii ta enam-vähem on kah, avk - lihtsalt ma ei saa ka ettevaatlik oldud ja end hoitud, sest ma ei oska kuidagi ettevaatlik olla. Teoreetiliselt jaa, aga praktikas tundub: "et ma ei JULGE öelda-teha midagi ja siis ei teegi v? No EI! See oleks ju arg!" ja läheb jälle.
Ma ei kahetse ka enam, et olen, kes olen. No olen siuke, noh, nii on =P)

notsu ütles ...

aga kas see "et ma ei JULGE öelda-teha midagi ja siis ei teegi v? No EI! See oleks ju arg!" ei ole ise enda ühe osa ärakeelamine? enda sundimine mingiteks tegudeks, mida ehk teha ei tahagi, hirmust olla arg?

Kuidagi kõlksub see enda osade ärakeelamise teema (vbla on minu vari ikkagi rumalus-oskamatus-saamatus, sest ma vihastan enda peale kõige rohkem selle kahtlusest) kokku millegagi, mida ma vist Brene Browni, aga vbla kellegi teise raamatust rmtpoes lugesin - soovitus kohelda ennast lahkelt. kohelda ennast sama lahkelt, nagu tundub õige kohelda teisi inimesi, v isegi kohelda end lahkelt, et saaks ka teisi lahkelt kohelda. Rmt näited olid rohkem minu ooperist - et kui nt mingi vesi põrandale ümber läheb, siis ei hakka ennast sõimama, vaid võtab asja nii, et ups, halvasti läks, juhtub. aga ma arvan, et see on rakendatav ka argusehirmu peal - et vahel võib end ka lahkelt kohelda, võtta end rünnaku eest ära, isegi kui selle tulemusel jääb tõestamata, et "ma pole arg".

ma mõtlesin toda raamatut sirvides veel, et pmst soovitab ta kohelda ennast nii, nagu Muumimamma kohtles teisi inimesi, võttes neid nagu on ja keelamata nende ühtki aspekti ära (iseendaga oli tal väheke raskusi, nii et selle koha pealt ta näiteks ei sobi).

muidu sekundeerin viimastest kommentaaridest AbFabile - ma olen siit blogist samuti välja lugenud seda, et psühhiaatriline abi oli avastuslikult kasulik, lihtsalt enne rongi ei taibanud keegi, et VVNil oleks seda vaja. ja ses mõttes oli rongist kasu - siis said kõik aru, et asi on hullem kui inimeste tavaline argihala - ja no nüüd on tee psühhiaatri juurde juba selge ka, tema juurde pääsemiseks pole enam vaja rongi alla minna.

väga väga naine ütles ...

(Ma olengi enda vastu lahke. Mu pealerongi-geniaalsused, nt enda vastu õrnolemise ära õppimine. =)
Elik mul ongi nii, et tahaks midagi väga teha, aga see on ohtlik. Osake minust tõstab sõrme ning manitseb, et nii vast poleks tark - ja ülejäänud mina võtab tal natist kinni, vaatab sügavalt ja leebelt silma ning küsib, mis on mu meelest ülim voorus, tarkus või vaprus? Ja siis see manitsev osake naeratab, ei pea isegi midagi ütlema - ja kõik on ühel nõul.
Teha ära!)

Elli ütles ...

Teadusteemadel rääkides, siis teaduslik lähenemine peaks tuginema teooriate ümberlükkamisele. Ehk siis teooria peab olema sõnastatud ümberlükatavalt ja seda tuleb sihipäraselt proovida pidevalt ümber lükata. Mõtlemise (ja ka teooria sõnastuse) osas pole minu arust esmatähtis kui palju või kui kiiresti, vaid millisel moel on info kokku seotud. Sa võid otsida kokku hunniku fakte, aga kui sa seod need kokku nt lihtsalt nimekirjaks, siis see pole teooria ega ka kõrgema taseme mõtlemine, vaid see on niisama pikk nimekiri.

Teooria peaks olema selline, milles ühelt poolt on defineeritud tervik ja teisalt on defineeritud ka selle terviku osad ja nende osade omavahelised hierarhilised seosed. Sealjuures tervik ei ole osade summa, et nt muudkui loen ja loen blogi ja saan tükke juurde. Hierarhiliselt võivad need blogitükid olla kõik lõpuks ainult üks pisike madalama taseme osa, millega pole suurt midagi pihta hakata, kui kõrgema taseme osa ei tea. St ei tea, kuidas ja mille suhtes need tükid paiknevad. Teooria on muidugi ka siis vale/mittetäielik/kehvemapoolne, kui tükid on hierarhilises mõttes valesti kokku pandud.

Sh, kui teadlased mingit nähtust/objekti uurivad, siis nad vaatlevad seda erinevates keskkondades, teevad erinevaid katseid sellega ja selleta, kirjeldavad seda nii ja naa jne jne. Ja see tundub ilmselt paljudele normaalne teadustöö, et nii käibki, nii seda maailma uuritaksegi, et aastakümneid ja mitme uurimisrühma ja teadusprojekti kaupa (+ uurijatel on tavaliselt asjakohane haridus/põhjalikud teadmised). Ja samas on täiesti adekvaatne puhtalt nt blogiteksti või esmamulje vms põhjal keegi 100% n-ö paika panna?

notsu ütles ...

Oma vajaduste vs teiste vajaduste aistimisest - Rents, sa kirjeldad olukorda, kus keegi teine on kogemuste põhjal parem prognoosija, sest ta oskab juhtumisi sedasorti asjade kohta kogemuste pealt paremaid järeldusi teha. Mina räägin olukorrast, mis on juba käes - hüpoteetiliselt rääkides, et mul juba ON kõht tühi või pissihäda, aga keegi teine ütleb "pole sul midagi" ja ma jään kohe uskuma.

Eile oli väga märgiline keiss: mul valutas jala pealt ühest kohast, kust ise ei näinud hästi, mis seal toimub, palusin A.-l vaadata, kas on mingi punetus või ketendus või paistetus. A. vaatas ja ütles, et silmaga vaadates pole küll midagi näha. Ja mu peast käis korraks läbi mõte just sellises sõnastuses, et "äkki ma ainult kujutasin ette, et valutab. äkki mulle ainult tundub, et valutab" - ja alles järgmiseks ütles mõistus, et valutamine ONGI see, et on valus tunne.

soodoma ja gomorra ütles ...

Kuule, notsu, kas oleksid valmis praktilise poole pealt ka vajadusel veidi aitana, nt 2x nàdalas tulevikus kolmikuid hoidma?

Kaur Virunurm ütles ...

soodoma etc, lapsehoiuteenus on kõikjal täiesti olemas. Notsu teisest Eesti kohale tellimine läheks vist suht kulukaks ka.

notsu ütles ...

mäh? ma ei ole siin ühtegi kommentaari pannud, mis räägiks lastesaamisest üldse midagi, lihtsal põhjusel, et puhtalt oma tunnete pealt ei saaks ma õieti aru, miks keegi üldse kunagi lapsi tahab saada. miks just sedapidi minu personaalküsimus üles tuli? kas seepärast, et ma ei täida sõimamise sotskohustust?

väga väga naine ütles ...

... ja notsu paljude annete ja oskuste hulgas just titendust ka pole.

A tõesti, siin on olnud päris mõistlik mõttevahetus, miks just notsu ette jäi? Et ta kirjutab palju kordi v?

Allegra Graciosa ütles ...

Ilmselt on küsimuse taga soov tuvastada siinses m6ttevahetuses osalevate inimeste hulgast neid, kes reaalselt vajadusel appi saavad tulla.
Kolmikute puhul kuluks kahtlemata ära, ei pea aga sugugi siinsest ringist tulema.

notsu ütles ...

küsimuse tooni põhjal hästi ei usu... kommentaator ei ole (minu teada) blogijaga nii vahetult seotud (keegi blogijale nii lähedane isik, et nad korraldaksid aeg-ajalt üksteise asju), et saaks rääkida appi _tulemisest_.

Allegra Graciosa ütles ...


Selleks ei pea ilmtingimata blogijaga lähedaselt seotud olema, et huvituda, kas siinkirjutajad vajadusel talle appi saavad/tahavad mnna.
Mul oli lihtsalt kuidagi kurb küsimusele järgnenut lugeda - s6imamise sotskohustust pean silmas.
Notsu asemel oleks v6inud see kysimus ka teistele suunatud olla, see ei oleks tema sisu muutnud.


notsu ütles ...

Olgu. Astun sammu tagasi ja jätan lahti võimaluse, et küsimus oli heatahtlik (kuigi raske aru saada, miks just mulle adresseeritud), ja palun vabandust oma kahtlustava iseloomu pärast - ma tajusin seda umbes nagu "mitu pagulast need sallijad ise oleks valmis enda korterisse elama võtma?" küsimust. Soodoma ja gomorra saab muidugi ise täpsustada, mida ta täpselt mõtles - ma saan aru, et sina näed pigem nii, et ta tahtis hoopis ise abi pakkuda ja uuris, kes veel, umbes et minu käest saab titevoodi, sina teed transat jne. Ta teab ise kõige paremini, meie võimegi siia spekuleerima jääda-

notsu ütles ...

Kui küsimus oli siiras, siis: ei. ma olen ilma autota inimene ja elan kohas, millega VVN elukohal ühistransaga otseühendust ei ole. Kui mina hakkaks tal 2-3 korda nädalas lapsi hoidma, peaksin ma tema juurde elama kolima.

Öömaja võin enda pool pakkuda, olgu lastega või ilma.

Aga ma olen ikka natuke hämmastunud, miks just see küsimus just mulle tuli.

Anonüümne ütles ...

Jääb hoopis mulje, et kommentaator sjg üritaks nagu muuta teisi kommentaatore (nt notsut) selle küsimuse läbi VVN valikute eest moraalselt vastutavaks, kuigi VVN on täiskasvanud inimene ja psühhiaatri poolt ka nagu rohelise tule saanud.

Kogu see diskussioon on tegelikult inimese valikuvabaduse austamisest.
(Aga laste valik? - Iga ema teeb sünnitades laste eest valiku.)

Allegra Graciosa ütles ...

Notsu, aitäh nii p6hjalikult vastamast.
S6nu ja s6numit v6ib teadagi väga erinevalt t6lgendada/tajuda, ja soodomakomorra oskaks selles küsimuses ise k6ige paremini selgust tuua. Ehk toob ...
Mina ise tajusin tema küsimuses servapidi sedasama pagulastenäites toodut, ehk siis uurida, kes siinsetest toetavatest m6ttekaaslastest (et mitte öelda "jutupaunikutest") t6esti reaalselt abi pakuksid.
St 6hkuvisatud küsimust, milles ise appitulemise v6i selle korraldamise kavatsust ei olnud.


avk, väga n6us selle viimase väitega.
See-eest esimese puhul kahtlen, st ma ei saanud sellest päris nii aru, aga v6in siinkohal liigselt oma loogikast lähtuda (ja sellest, mismoodi ma ise sjg "loen").



notsu ütles ...

mida sa toetava mõttekaasluse all silmas pead?

ma olen siin omast arust tegelenud eelkõige diskuteerimise, kohati ka lihtsalt uudishimu rahuldamisega (et kuidas mõtleb keegi, kes on minust nii erinev).

ehk siis: jutupaunikluse võtan omaks, muu kohta imestan, kus seda nähakse - kas selles, et ma üritan reeglina väljenduda viisakalt? (möönan, s & g kommentaarile vastates libastusin sellest kõrvale, millega ma ei ole ka ise rahul, võiksin inimeste suhtes, keda ei tunne õieti veebiski, paremini benefit of doubti rakendada.)

ehk siis, praegu sa justkui kinnitad mu esialgset vihaga öeldud repliiki, et asi on (tõsi, sinu arust, s & g seisukoht on iseasi) ikkagi selles, et ma ei sõima.

notsu ütles ...

(või noh, kohati on huvitav arutada ka sellepärast, et näe, nii erinev - aga siin selles asjas jälle nii sarnane! järelikult on olemas see konks, kustkaudu kuidagi haakuda ja suhestuda. nii siin kui muudes blogides, kus ma käin.)

notsu ütles ...

ühesõnaga, pmst ei ole ma siin omast arust käitunud teistmoodi kui nt Ritsiku pool, ometi pole keegi seal tulnud mu käest aru nõudma, kuidas ma kavatsen tema otsuste eest praktikas vastutada.

Absolutely Fabulous ütles ...

Torkan oma kepi ka hunnikusse: lugesin sama välja, mis notsu. Samuti nõus avk viimase kommentaariga.

Allegra Graciosa ütles ...

Notsu, toetava mõttekaasluse all pean silmas seda, et siinsetes vahel väga valusaks eskaleerunud mõttevahetustes oled sageli olnud tasakaalustavaks jõuks.
St viinud jutu sind huvitavale detailile ja sellega ehk lõime arengut mõnevõrra suunanud, st pehmendanud. Ja seetõttu see vihahoos (mida ma esimest korda täheldasin) öeldu pisut ehmatas/üllatas.
Sõimamise sotskohustus ei tule sinu puhul ka seetõttu kõne alla, et sa titendust kasvõi juba huvipuudusel teemaks ei võta.

väga väga naine ütles ...

Oi, terve hunnik kommentaare oli spämmiks läinud!
Korrigeerisin.

väga väga naine ütles ...

Ühtlasi hakkan nüüd spämmikataloogi tihedamalt kontrollima kui kord poolaasta jooksul.

notsu ütles ...

noh, näedsa, olen minagi inimene - tglt kui ma olen tajunud end rünnatavat, olen varemgi teravalt vastanud, vbla küll kuskil mujal.

mu reaktsiooni adekvaatsus sõltub sellest, kas mu tõlgendus oli õige või vale.

notsu ütles ...

ja ma ei saa endiselt aru, kuidas see, et ma panen mingil detailiteemal ajama, mis on tõsi ja mul praktiliselt patoloogiline omadus, läheb kirja mõttekaaslusena. sa räägid, et see pehmendab, aga kui see on tõsi, siis pehmendab ju vaidluse kõigi osapoolte jaoks. kelle mõttekaaslane ma siis olen?

notsu ütles ...

pmst ma näen siin ikka loogikat, et "ei ole agressiivne = mõttekaaslane" (et mitte öelda kaasajooksik vms). ma tajun siin minu autonoomia eitamist.

Allegra Graciosa ütles ...

Pidasin mõttekaaslust silmas pisut laiemas tähenduses, seda küll. Aga iga teema puhul sarnast lähenemist eeldada oleks ka liig.
Autonoomiat ei eita küll kindlasti mitte.