teisipäev, 6. mai 2014

Pealiskaudselt

Siuke küsimus tekib vahel meediat, aga eriti just väikesi armsaid lõbublogisid lugedes.

Et kas tõesti on võimalik siiralt uskuda, et vanal ajal naine olla oli nii ilgelt sitt - ja samas et naine ei ole kuidagi alaväärtuslik inimene?
Milline normaalne, füüsiliselt siiski enam-vähem vaba inimene lepiks fundamentaalselt ning üleni sita eluga, mässu tõstmata või paela kaela panemata?

Minu loogika ütleb küll, et elu ei saanud siiski nii halb olla, kui mingeid valitud kaledaid momente tsiteerides mulje jääb. Reeglid võisid olla nõmedad, ent neist sai vast natuke mööda hiilida - või olid mingid teised varireeglid suurte ja avalike varjus.
Jaa, ma võin uskuda, et halbade asjaolude kokkusattumisel oligi elu väga sitt ja mindi hulluks, uputati end ojasse või tapeti mees ära - meilgi on mõnedel inimestel ajuti selleks piisavalt sitt. Aga enamasti pidi nii naistel kui pärisorjadel kui naissoost pärisorjadel siiski olema mingit hingamis- ja mõtteruumi ka, sotsiaalset toetust ja toimetulekumehhanisme. Lootust ja rõõme.

Sest kui polnud, kes nad siis olid, et vastu ei hakanud?
Mingid mömmid v?

54 kommentaari:

Kaur Virunurm ütles ...

Kõik hinnangud on subjektiivsed. Ja ennast võrreldakse samasugustega. Naine AD 1000 võrdles end naabrinaisega AD 1000 ja suurt vahet ei olnud. Naine AD 2000 arvab teisiti, aga see ei loe, sest algne naine on juba tuhat aastat mulla all.

Aga mis "füüsiliselt vaba"? Füüsiliselt vaba polnud vanal ajal keegi, metsas üksi ära elada ei saanud, kõik olid kogukonna küljes kinni ja naine kui nõrgem veel eriti.

väga väga naine ütles ...

no et pole kogu aeg kinni seotud või puuri sees.

Kaur Virunurm ütles ...

No sisuliselt oled, kui su ümber on keskkond, mis sind üksi sinna sattumisel ära sööb või vägistab või orjastab või enda omaniks loeb.

notsu ütles ...

üks asi ka see, et sellist inimesekontseptsiooni nagu praegu ei olnud AD 1000 olemaski ja isegi hiljem ei tulnud see pauhti ja ühekorraga. st nad ei käinud ringi mõeldes "mina olen ju samasugune inimene nagu tema, miks mul siis niipalju sitem on kui tal?"

Teine asi on see, et elu teatud raskusastmest saadik jääb väga vähe ressurssi, et seda kõike kõrvalt vaadata ja muuta püüda, kõik aur läheb puhtalt ellujäämiseks. Igast ühiskondlikud reformid nõrgemate gruppide elu parandamiseks on tavaliselt hakatatud kuskil paremal järjel elavas grupis. revolutsioone ei hakka tegema töölised ja pärisorjad, vaid keskklass, eks ole.

vt ka tänapäeval - seda ülemaailmset ebaõiglust, et läände sündinud inimesel on juhtumisi nii palju kergem elu kui mujal, vastustab ju kah maailma "keskklass", mitte päris nälgivad maad.

Ja kolmas asi see, et ega naiste kui grupi elu ei ole kogu minevikus ühtemoodi olnud.

notsu ütles ...

ja neljas asi, et suurem osa inimesi ei oska tahta seda, mida pole kuskil näinud-kogenud, tahta. kui mingit vabadust pole olnud, ei tulda selle pealegi, et midagi elust puudu oleks. Kannatuseks muutub see reeglina siis, kui juba olnud vabadus ära võetakse.

on fantaasiarikkaid erandeid, noh, nemad tõstavadki häält või üritavad teisiti elada või tapavad ennast ära vms. vt neid inglise 19. sajandi naiskirjanikke näiteks.

väga väga naine ütles ...

No mu meelest kui sulle tundub, et ori olla, vägistatud olla või omand olla on väljakannatamatult halb, on sul alati võimalus midagi ette võtta - kuni sa pole kinni seotud ja puuris.
Aga kui sul on tunne, et noh, tegelt pole vigagi, pole teistel nagu mõtet väga halada selle üle, kui õudsalt halb neil ikka tollal oli.

Igal ajal igas kohas on mõnedel inimestel mingil moel halb - ja mingil moel hea ka.

Mul on ka mulje jäänud, et teatud raskusastmest alates ei ole ellujäämine tegelikult enam nii hirmus tähtis üldse ja suudetakse elu nautida ka surma serval - vt maailma inimeste õnnelikust puudutavaid uuringuid nt.

notsu ütles ...

njah, niipalju kaastundel vast mõtet on, et mõned ongi puuris (no seal, kus konkreetselt ongi keelatud ilma meessaatjata majast väljas käia) ja muist tapetakse ära. ja siis on need, kes vastu hakkavad ja kellega selle peale igasugu inetusi tehakse, vt sufražetid näiteks.

aga halada, kui halb on elu kellelgi teisel, kes ise ei leia üldse, et tal teab mis halb oleks, on muidugi mõttetu.

pmst pidi ka nt konservatiivsete moslemite hulgas olema komme lääne naisi haletseda (noh, näiteks et peavad vaesekesed tööl käima ja mees ei pea üldse ülal nagu mehe kohus) ja samamoodi suuresti asjade pärast, milles lääne naised ise probleemi ei näe.

notsu ütles ...

a mis õnnelikkust puudutavatesse uuringutesse puutub, siis päris näljahädade ja totaalse, reegliteta kodusõja piirkondades riikides mu teada siiski suurt õnne ei registreerita (või okei, totaalse reegliteta sõja tingimustes võib laps- ja muidusõduritel vahel siiski päris tore olla, aga neil, kes tahaks rahulikult elada, mitte eriti). see viimane käib siiski lihtsalt vaeste kohtade kohta, mitte selliste, kus käivad diilid "täna sööme minu lapse, homme sinu oma".

notsu ütles ...

OT: see õnnelikkuseasi hakkas huvitama, guugeldasin ringi, leidsin sellise kaardi. Sellised kohad nagu Sudaan ja tema naabrid ei paista väga õnnelikud ja heaoluriigid on jälle üsna õnnelikud, kuigi päris üksühest olme-õnne vastavust ei ole. Ma olen kuulnud räägitavat, et subjektiivne heaolu sõltub rohkem ühiskonnas valitsevast võrdsusest kui rikkusest, aga selle kohta paistab jälle USA üllatavalt tumedat värvi. Kaardi põhjal otsustades loeb vägivallatase päris palju.

Kaur Virunurm ütles ...

vvn, kes halab? Sissekande tegid ju sa ise. (Või on siit jälle mingi taustainfo puudu ja ma pole woolfitapjate gruppi piisavalt hoolikalt lugend või miskit.)

notsu ütles ...

mõtlesin vahepeal, et pmst on võimalik ka olukord, kus asjad on NII halvasti, et inimesel ongi väljakannatamatult halb - aga tal puudub igasugune info või usk, et saaks olla kuidagi teisiti.

nt väga õudses keskkonnas üles kasvanud lastel.

"väljakannatamatult" küll mitte otseses, vaid kõigest ülivõrde mõttes - tähenduses "väga, väga halb". sest pideva kannatuse peale nürineb ära - kui kogu aeg saab peksa, ei pane tavalist peksasaamist enam tähele ning jah, kannatab selle ära. aga see seletab ka, miks sellist elu elav inimene enam midagi muuta ei suuda. (see ongi see päris õpitud abituse sündroom - "In learned helplessness studies, an animal is repeatedly exposed to an aversive stimulus which it cannot escape. Eventually, the animal stops trying to avoid the stimulus and behaves as if it is helpless to change the situation. When opportunities to escape become available, learned helplessness means the animal does not take any action.")

mis ometi ei tähenda, et see olukord oleks hea või kaastunnet ei vääriks.

aga paraku jah, muuta suudavad oma olukorda ikkagi need, kelle olukord on küllalt hea, et uskuda, et neist endist üldse midagi oleneb. niimoodi vaadates on võimalus seda uskuda puhas lotovõit, õnneks jagab see loterii võite sagedamini kui päris loteriid.

notsu ütles ...

unustasin õpitud abituse kohta wikilingi panna.

üks huvitav asi oli seal see, kuidas katselooma uuesti veenda, et valu eest ON võimalik ära saada. see oli võimalik ainult "tugiisikuga", kes nendega vajalikud liigutused konkreetselt läbi tegi, ja nii mitu korda järjest.

teine huvitav asi, mis seda teemat siin rohkem puudutab, see, et inimestel võis õpitud abitus tulla ka sellest, kui nad nägid, et teisel inimesel ei ole oma tegudest ebameeldiva stiimuli vältimiseks mingit kasu. kange kiusatus on spekuleerida, et teise inimese vaatlemisel tekib õpitud abitus pigem siis, kui see teine kuulub samasse gruppi (kah naine! kah musta värvi! vms), aga selle kohta tehtud uuringutele ma lambist viidata ei oska.

notsu ütles ...

mis ma nüüd õieti öelda üritangi: meie aja võimaluste seest on kerge kehvemate võimalustega tegelaste kohta öelda, et ah, kui neile päriselt ei meeldiks, küll nad teeks nii, et teisiti oleks; ja kui ei tee, järelikult nad on tegelikult rahul. a selline ütlemine on natuke "söögu kooke" hõnguga.

see ei käi enam otseselt tolle 19. saj postituse kohta, sest 19. sajandi naised nüüd päris ilma võimalusteta kindlasti ei olnud. väiksemate õiguste-vabadustega kui meie (kasvõi vara omamise mõttes), aga mitte päris lootusetus seisus. mida näitab seegi, et nad suutsid asju muuta.

Miski selles teemas meenutab mulle kunagist vaidlust ühe ameeriklasega, kes väitis, et no tema küll totalitaarses ühiskonnas käsu peale mingit alatust ei oleks teinud. a tõsiasi on see, et me ei tea keegi, kas me täidaks sellist käsku, kuni pole selles olukorras olnud. arvestades, et suurem osa inimesi täitsid (ja mitte ainult totalitaarühiskonnas, kus enda elu on ohus, vaid Milgrami katse ohututes tingimustes), ei saa ka enda sõltumatu vaimu peale väga optimistlik olla.

notsu ütles ...

tldr: enamik inimesi ongi mömmid. ja seda, kas me ise oleme kellestki vähem mömmid, enne ei tea, kui oleme samas seisus olnud.

väga väga naine ütles ...

jälle on sul õigus =)

See "pole ideed, et võiks olla parem".
See on päris kole olukord jah. Kujutan ette, et nii võiks olla tõesti. Mhmh.

Aga muidu, te ikka saite enam-vähem aru, mida ma öelda üritasin?
S.t. et enamik neist hirmulugudest, kuidas naine olla oli kole halb, on takkajärgi-väljamõeldised ja võrdõiguslikust ajalookursusest tundub mulle tunduvalt usutavam see, kus pidevalt selgub, et oi, naised olid palju võrdsemad, kui me arvasime - kui see, et oh häda, 100 000 aastat on mehed meid füüsilise jõu abil kurnanud ja ära kasutanud, kuigi me oleme kogu selle aja olnud vaimselt võrdsed partnerid!

Kaur Virunurm ütles ...

Mina, ausalt, ei saanud. Mul on tunne, et sa kommenteerid mingit vestlust ilma seda viitamata. Kui sa mõtled "vana aja" all 19. sajandi linnakeskkonda ja mina Lembitu-eelset, siis on tulemused muidugi erinevad.

Notsu, nii tore on näha, kuidas sa teatud teemade peale käima lähed :) Ja tark ja sõnaosav oled sa kah!

notsu ütles ...

eriti 19. sajandi naiste olme puhul olen ma sinuga jah, pmst nõus. (ma justkui lugesin ka, et seal teises ajastus elamise katses ei olnud kõik osalejad pärast üldse nii rahulolematud, küllap olenes inimeste informeeritusest, nt 17. sajandi puritaanidest väljarändajate kehastajad said päris kenasti hakkama). Ma ennist viitasin 19. saj naiskirjanikele kui näitele sellest, et mõni oligi nördinud ja vahel elaski ebakonventsionaalset elu. Aga teisest küljest on nende romaanidest näha ka seda, et tolle aja naiste elus olid õnnevõimalused täiesti olemas.

Ja vähemalt Euroopa minevikus tuhnides annab sugudevaheliste suhete vaatlemine isoleeritult võttes moonutatud pildi. Ma pean silmas seda, et jah, samast seisusest naisel olid õigused ja võimalused väiksemad kui mehel. Aga inimesed ei olnud kaugeltki mitte "samast seisusest". Kõrgklassi naisel, eriti kui ta juhtus näiteks olema rikas lesk, olid palju paremad võimalused kui pärisorjast mehel.

Ja siis tundub mulle paarisajast aastast kaugemale minevikku vaadates, et kuigi tolle aja naise madalamat positsiooni rõhutasid tänapäevaga võrreldes palju suuremad füüsilised ohud, mis tunduvad praeguse pilguga vaadates väga hirmsad, lasid nad ennast sellest vähem häirida nagu tolle aja inimesed üldse. Labast näidet tuues, abielurikkumise eest võis mees naise maha lüüa, aga see ei tähendanud ometi, et naistel ei oleks armukesi olnud.

notsu ütles ...

erinevatest õnnedest oli mul suht hiljuti selline kogemus, et suhtlesin teise kultuuri neiuga, kes oli absoluutselt rahul väljavaatega, et perekond otsib talle millalgi sobiva mehe. hoiak oli umbes et "jumal tänatud, ei pea ise selle asjaga jamama". enamik meist ei saaks sellega rahul olla, sest ootused on teised. aga tal ei olegi abielust romantilisi ootusi. ta on sellest algusest peale mõelnud kui kahe eri perekonna liidust, milles abikaasad täidavad lihtsalt tähtsat rolli.

Kaur Virunurm ütles ...

Mul on siin ka üks "teisest kultuurist pärit neiu" käeulatuses, aga ma küll ei söanda küsida, et mis on ta ootused abielule :) Sa, notsu, oled ühtlasi ka väga julge!

väga väga naine ütles ...

Pean tõdema, et olen sageli kadestanud kultuure, kus perekond otsib sobiva mehe.

Et seda asja kuidagi hästi oma aruga teha, peab ikka kole tark ja küps juba olema. Ja kui küpsus saabunud, hakkab "parim enne" viljakuse aspektis jälle läbi saama ja igas mõttes ikka jama süsteem on see "noored ise kuidagi kopsivad end kokku, äkki veab ja polegi jobud". =)

Kaur Virunurm ütles ...

Meil on vabade valikute ühiskond. Mitte vaid paarisuhete, vaid igas mõttes - haridus, töö, elukoht jne. Vaba valik tähendab laiemat jaotust. Mõned valivad jube hästi ja saavad jube õnnelikuks. Mõned jätavad valimata ja siis on täiesti täiesti õnnetud. Sundvalikutega ühiskond, mis annab sulle elukaaslase ja leivatöö ja elukoha, olgu see siis suguvõsa muldonn või hruštšovka kaug-põhjas, teeb kõik palju ühtlasemaks.

Teisalt saab paljusid suguvõsa ülesandeid nüüd sisse osta. Lapsehoid, haridus, ka paaripaneku nõustamine ja tehnilised lahendused on kõik väikse rahakulutuse kaugusel. Tahad keppi või päris paarilis - flirtic, ööklubi või okcupid ootavad sind (ja siis seda makset).

Anonüümne ütles ...

ma soovitaksin teile selle jutu peale ühte 19. sajandi raamatut -- Twelve Years a Slave (netist vabalt saadaval). raamat on praeguse arutelu kontekstis parem kui film, sest seal on omajagu mõtteid selle kohta, miks orjad orjust taluvad jms. intelligentse inimese mõtisklused, kes analüüsib seda, mida ise koges. ja selgitab, miks vabanemine tal 12 aastat aega võttis, st miks ta "politseid ei kutsunud".

ep

Kaur Virunurm ütles ...

Suvaline naiste foorum on täis lugusid, kuidas elatakse joodikust, luuserist või peksjast kaasaga. Eneseanalüüsi on seal vähem kui raamatutes, see-eest on interaktiivne. Käod küsivad "mis elad selle mölakaga siis" ja TO selgitab "sest armastus", "sest raha", "sest lapsed" jne.

väga väga naine ütles ...

See on nii huvitav vestlus =)
kontrollin järgi.

Kaur Virunurm ütles ...

naine, miks see vestlus sinu jaoks huvitav on?
(Ma saan aru, et ON, sest sa viitsisid blogisse kirjutada. Aga sa pole kuidagi põhjendanud, MIKS on.)

notsu ütles ...

ma ei olnud (teise kultuuri esindajaga suheldes) üldse eriti julge, ta on ise suur suhtleja ja seltskonnas olid suhted juba jutuks tulnud.

väga väga naine ütles ...

Ma usun inimkonda, aga ajuti ajab inimkond mind segadusse oma mitmekesisusega. Et kuidas ikka nii mitut moodi saama mõtelda ja tegutseda?

Siis on põnev leida ja mõista tagamaid ja reeglipärasid.

Ylis ütles ...

"Sest kui polnud, kes nad siis olid, et vastu ei hakanud?"

kas me ise pole mõmmid?

Anonüümne ütles ...

Lugemissoovitus - Mika Waltari "Inimkonna vaenlased".
Seal jutt vanade aegade inimestest ja sellest kuidas elatakse ja mida tuntakse kui valikud on hoopis teistaugaused.
Elatakse üsna samamoodi ja tuntakse ka üsna samamoodi kui meie oma igapäevas.

väga väga naine ütles ...

maitea... ma peaaegu nagu arvaks, et ma ei ole mömm.
S.t. kui ma enam ei saa elada nagu ma elan, kogu aeg on aina halb, siis ma ikkagi muudan midagi.

Reaalselt.

Anonüümne ütles ...

Selle küsimuse peaks esitama mosleminaistele. Et mis toimbub, tšikid? Kas teile meeldib päriselt hijabi kanda ja meeste käske täita? Ning et mis on mässu hind?

Anonüümne ütles ...

Ma tahan veel lisada, et notsu on ka eriliselt vapper!

Kaur Virunurm ütles ...

Ei meeldi AFAIK. Loe raamatuid. "Persepolis" on väga väga väga hea näiteks.

notsu ütles ...

aga kui mõelda näiteks koonduslaagrivangidele... naljalt hullem enam olla ei saanud, aga kui tihti sellegipoolest mässe tekkis? Solženitsõn kirjeldab "Gulagi arhipelaagis" vaid üht laagriülestõusu ja seegi tekkis siis, kui pärast Stalini surma oli tekkinud lootus, et võib ka paremini. Ja kaks kaalukamat ülestõusu natsilaagrites tekkisid, vastupidi, olukorras, kus oli selge, et nüüd kohe-kohe tapetakse niikuinii ära. Kuigi oleks võinud arvata, et see, et sealt eluga ei pääse, on nagunii selge.

Ja Eestis tuli Mahtra sõda siis, kui oli, jällegi, tekkinud lootus, et tsaari uue seadusega läheb elu paremaks.

Nii et tüüpiliselt võetakse midagi ette ikkagi kas siis, kui on tekkinud ettekujutus, et saab paremini; või kui isegi ellujäämislootus on kadunud. Ja viimasest saab midagi edukat välja tulla siis, kui neid ellujäämislootuseta rõhutuid on palju ja nad saavad sellest korraga aru. Isegi siis on liidrit/liidreid vaja, kes selle välja ütleks - "kulge, me oleme nagunii sama hästi kui surnud, mida on meil kaotada?".

Aga pidev nüri rõhumine nii ei mõju, vaid ainult nüristab; ja raskendav asjaolu on ka pantvangisituatsioon: kui teed midagi, kannatavad näiteks sinu lapsed.

notsu ütles ...

a mis minu väidetavasse vaprusse puutub (või oli see repliik üldse norimine?), siis mul puuduvad küll igasugused andmed selle kohta, et ma mömm ei oleks. on andmeid selle kohta, kuidas ma olen mömm olnud, ja pole olnud juhust uuesti samu olukordi katsetada, et välja uurida, kas nüüd oleks vähem mömm.

kui mind näiteks rööviti, siis ma tardusin paigale ja muutusin liikumisvõimetuks, nagu neis unenägudes, kus ei saa häält teha ega liigutada. mitte midagi ei suutnud enda heaks teha, keha ei kuulanud sõna, jalad ei jooksnud, käed ei liikunud. vbla kvalifitseerub ka selline liikumisvõimetu keha puuriks ja võin selle indulgentsi tasku panna, võib-olla pean ennast igaveseks mömmina hukka mõistma.

väga väga naine ütles ...

=)

Igaüks on vahel mömm.
See käib asja juurde ega ole midagi, mille pärast hukkamõistu pälvida.

Rääkimata igavesest.

väga väga naine ütles ...

(Aga mu poolest kvalifitseerub liikumatu keha puuriks ka, lisan juhuks, kui see polnud iseenesestmõistetav. Lihtsalt et ega ma ei rääkinudki mingist ühe-hetke-ohuolukorrast, millele reageerides peab tegema vaprust, muidu oled hale. Ma rääkisin sellest, kuidas 100 000 aastat polevat naised suutnud end vabastada hirmsa ikke alt, mille mehed neile peale olla pannud, alles viimasel sajal aastal on selle teooria järgi mingi jääliikumine alanud.)

Kaur Virunurm ütles ...

Ei no eks sel jutul on iva sees. Kõrgemad loomad ka korralduvad viisil, et on karjajuht-isane, kes kõike käseb ja paeb, ja ülejäänud siis elavad tema armust. Üleminek selliselt patriarhaalselt karjalt moodsale tolerastiale ongi kiirenenud just nüüd.

väga väga naine ütles ...

Kui Turovskit kuulata, siis ei ole asi nii lihtne.
Karjajuht saab olla karjajuht siiski ainult karja armust ja kui ta on vilets juht ja neile ei sobi, siis ega tal pikka pidu pole. Läheb mitte ainult positsioon, vaid sageli ka elu.

Absolutely Fabulous ütles ...

Hobusekarjas pole karjajuht mitte isane, kes seal ringi kepib ja niisama lõugab ja uhke on, vaid targad vanad märad, kes ütlevad, kuhu minna, millal magada, kust süüa, ja hammustavad ainult asja pärast. Vot nii.

väga väga naine ütles ...

jah, õige, võiks ka veel küsida, et kes need "kõrgemad loomad" üldse on? Primaadid?

Imetajatel igatahes on igasuguseid huvitavaid juhtimissüsteeme, me pole üldse nii igavad ja ühetaolised nagu "1 isane on alati karjajuht" =)

Kaur Virunurm ütles ...

Ma mõtlesin, et näis, kaua kulub "mees pere pea, naine pere kael" kommentaarini, aitäh AbFab :)

väga väga naine ütles ...

Trollimine.
Kaur, Kaur...

notsu ütles ...

jah, ega viimased 100 000 aastat pole kindlasti ühetaoline hirmus õnnevaba kannatus olnud.

lihtsalt mömluse koha pealt ja keda saab täisväärtuslikuks inimeseks pidada... kui ei räägi ainult meestest-naistest, vaid üldse rõhumisest, siis selle põhjal, mida ma tean endast või mida on näidanud katsed või ajaloo õudused, on tõsi, et suur osa hirmsas olukorras olevaid inimesi ei võta selle olukorra vastu midagi ette. mispoolest võiks tõesti öelda, et nad on mömmid, kellest ei saagi hästi arvata, või nagu sa väljendusid, "alaväärtuslikud inimesed". ainult et sama kehtib ka suurema osa paremas seisus inimeste kohta. sest kui paljudel privilegeeritutel oleks privileegid olemas, kui nad oleks pidanud need nullist peale ükshaaval välja võitlema? täpselt sama asi, mis selle ameeriklasega vaieldes üles tuli.

ja selle koha pealt on ebaõiglane öelda, et häh, mingit rõhutut, kes rõhumise vastu ei võitle, ei saagi täisväärtuslikuks inimeseks pidada. või et ta on üldse kuidagi eriliselt mömm.
samas kui suurem osa privileegidega tegelasi võib rahulikult täpselt sama ettevõtmatu olla, ilma et keegi räägiks, et kuidas sellist küll inimeseks saab pidada. lihtsal põhjusel, et nad ei ole vahele jäänud (kui eelised on juba käes, ei satu nii kergesti olukorda, kus ennast tõestama peaks). a satuvad korra milgrami katsesse ja hoplaa.

nii et pmst räägin ma seda, et kui "täisväärtuslik inimene" on ainult see, kes suudab enda tahtmise ka suurest halvemusest maksma panna, siis kardetavasti jääb suurem osa inimkonda sellest välja. kui algse näite juurde tagasi tulla, siis sellisel puhul pole põhjust ka suuremat osa mehi täisväärtuslikeks inimesteks pidada (Milgrami katses ei olnud nt meestel ja naistel vahet, nuppu vajutas umbes sama protsent). ja siis võiks küsida, et kui "alaväärtuslikke" on juba suurem osa, siis äkki oleks põhjust hoopis normaalsus teisiti defineerida. selle asemel, et öelda, et need-ja-need on alaväärtuslikud, kiita see ettevõtlik vähemus üliinimesteks vms.

*

See asi kah, et keskkond mõjutab õudselt palju. mõtlen praegu Aasia kohusetundlikele kultuuridele, millest mõnikord koorub väga koledaid ühiskondi, kus on väga õudne elada - ja on väidetud, et just selle kohusetundlikkuse ja valitsejalojaalsuse pärast. selles kontekstis üles kasvanud inimene ei võtagi oma heaolu või õnne kui mingit asja, millele tal peaks õigus olema. kujutame ette sellist kahvlit, kus ühel pool on kohusetäitmine, mis teeb eluks ajaks õnnetuks, ja teisel pool kohuserikkumine, mis paneb ennast eluks ajaks vihkama.

ja teisest küljest, kultuuris, kus kõiki kodanikke treenitakse ennast poliitiliselt kehtestama või kus lihtsalt ollakse põhimõtteliselt jonnakad, nii et niipea kui keegi ütleb "murul käimine keelatud", on muru kohe rahvast täis, on ilmselt raskem inimestele midagi peale suruda, mida nad ei taha.

ja selles mõttes on juba üleskasvamine maailmas, kus on poliitilised vabadused ja kus oma eesmärkide tagaajamine on enesestmõistetav, igavesti kõva privileeg.

väga väga naine ütles ...

Olen sunnitud seda kommentaari laikima.

No kuidas saab mitte kiinduda sellesse, et " või kus lihtsalt ollakse põhimõtteliselt jonnakad, nii et niipea kui keegi ütleb "murul käimine keelatud", on muru kohe rahvast täis..."

notsu ütles ...

see oli parafraas sellest anekdoodist, kuidas eri rahvuste esindajaid uppuvalt laevalt ruttu päästepaati saada. itaallastega käis nii, et tuli teatada "paati ronimine rangelt keelatud".

ja sellel on vist tõepõhi all, sest kui II ms lõpus neile sakslased sisse tulid, olevat itaalia juudil olnud ikkagi palju paremad ellujäämisväljavaated kui näiteks hollandi juudil. (või noh, isegi Rootsi, kes oli ametlikult neutraalne, olevat olnud valmis oma juute Saksamaale välja andma, aga sõjaõnn pöördus enne.) aga või itaallased sul nüüd kedagi üles annavad, kui kästakse.

notsu ütles ...

a praktilisest küljest meenus mulle, et ma olen palju kõvem õigusenõudja ja enesekehtestaja siis, kui ma esindan mingit gruppi, mitte ennast. või isegi olen täheldanud, et olen pimedal tänaval palju julgem, kui mul on kaasas keegi, kellest ma tunnen, et teda peaks kaitsma.

arusaamatu, mis kahtlane muster. et enda kaitsmine oleks justkui inetu. või siis töötab see, et gruppi esindades või kedagi teist kaitstes ma tean, et keegi on minu poolt kanotsu.

notsu ütles ...

*tean, et keegi on minu poolt ka* pidi mõistagi olema.

Anonüümne ütles ...

Kas pole nii, et kui olukord nõuab võitlust ja jõudu, on karjajuhid mehed, kui olukord on aga rahulik, tõusevad esile naised?

Kaur Virunurm ütles ...

A mul koitis just päev. Nimelt sain aru, et sul on sissekande alguses KAKS linki.
Üks mingile spartanaisele
http://iambeggingmymothernottoreadthisblog.com/2013/09/22/dating-is-the-worst-and-other-scientific-facts/
Teine hunt teab kellele
http://spartanaine.wordpress.com/2013/09/02/sport-on-meestele-naine-olgu-ilus/

Kas nii peabki olema?
Ma nüüd saan veidi aru, millest see teema üldse...

Absolutely Fabulous ütles ...

Kaur, selle "pea-kael" kommentaari tegid sa ju ise.

Absolutely Fabulous ütles ...

HAHAHA :D Kaur, sa oled vist ainus inimene siin kommentaariumis (mitte et neid palju oleks), kes ei saanud aru, et seal on kaks linki. Neid, muide, on veits keeruline kogemata niimoodi kokku panna, jääb silma lihtsalt.

A ma ei aja teemat kõrvale rohkem

Ylis ütles ...

Repliigi ütlesin vahele selleks et arvan et mõnekümne aasta pärast peetakse meid suure tõenäosusega mõmmideks (kollektiivses mõistes kindlasti).

Ja mitte ainult laiskus ei tee meist mõmmid vaid ka suures osas alalhoiuinstinkt.

väga väga naine ütles ...

Nojah, aga ma sellest räägingi, et kui tundub, et on midagi tähtsat säilitada, siis vbla polegi (polnudki) elu nii kohutavalt hirmus.