Kolmapäev, 23. oktoober 2019

Appi, tunnevadki nii või???

Juba eile oli mul tunne, et keegi (ok, vähesed siiski tegelt on, nt siin võrgupäevikus kommenteerinud isikud) ei mõista mind ja täna see tugevnes.
Ja tugevneb.
Nagu ... kuidas SAAB tähendada see, et sind ei kuulata, et ikkagi hoolitakse? Kuidas nii üldse saama mõtelda?!
Või nii normaalsete inimeste juures käibki ja mina, kes ma "ei kuula, üritan mitte teada ja läbi libiseda, kui ta räägib" ainult inimestega, kes mulle ei meeldi, ei meeldi üldse, rõhukalt ja tugevalt ei meeldi, olen oma kogu maailmast hoolimisega See Imelik?
Krt ... vat see on tõesti koht, kus mõtlen, et nii krdi nõme olla ... ok, saab.
Aga tõdeda, et nii ongi hea, nii peabki, mis sa oled mingi edvik, et tahad, et sind kuulataks, on väga krdi nõme.
Kuradi nõme!

Ja täiesti sümpaatsed inimesed märkisid selle mõtteavalduse fb-s meeldivaks.

Nagu mis mõttes. Nagu misMÕTTES?!?!?!
Et on mitte lihtsalt normaalne, aga HEA mitte teisi kuulata? Normaalne, kui nad räägivad, mitte sisse võtta isegi niivõrd, et jääks meelde?!

Aaa ... ok, selgitab palju mu elust.
Selgitab palju, kuidas inimesed nii rumalad olla võivad.

Selgitab ... kuigi see on muidugi koht, kus MINUL on raske sisse võtta. Sest aru saada, et inimesed ongi SELLISED, on ikka päris valus.
Noh, selgitab igatahes palju ja rõve on ka palju.

Ma vist olen seda avastust enne ka teinud?
Mitu korda või nii.
Aga see on nii ... raskesti arusaadav. Sest mul EI OLE tunnet, et oh, vaene mina, ma pean kuulama ja sisse võtma ja ei saa teisiti - mu arust on sedasi kuulava, mõttega lugeva ja infot sisse võtvana täiesti ok elada!
Jah, lapsena oli mul oma lokkavat empaatiat natu raske ohjeldada, ma ei suutnud lillemüüjatest mööda käia, sest mul oli alati tahtmine neile raha anda, just neile kõige närusemaid ja viletsamaid lilli või koduaia õunu müüvatele, ja mul ei olnud ju seda raha enamasti (kuigi vahel oli ja ma olen ostnud näruseid sinililli ja lontis ülaseid jms). Ma tahtsin kõik hulkuvad koerad ja kassid koju viia ja et mulle ÜHTEGI looma ei lubatud, oli piin - aga nüüd ma olen harjunud ja saan täitsa aru, et ma ei jõua soojaks kütta ilma. (Kuigi ülemaailmne majandus saab sellega siiski hakkama.)

Kusjuures tõesti: kui ma kunagi teismelisena tõin koju rotipaari ja olin seejuures plahvatuslikult õnnelik, sest OMA LOOMAD, ütles mu ema: "Oleks ma aimanud, et paar pisikest roti su nii õnnelikuks teevad, oleks ma nad ammu hankinud" ja mul oli: "Misasja? Ma olen titest saati, kümme aastat vähemalt iga looma suhtes käsi pikal ja palunpalunpalun olnud, ma pidasin kodus vatitupsu nagu merisiga, sest sa ütlesid, et kui ma sellele vatile iga päev värsket süüa ja vett panen, sa usud, et ma suudan looma eest hoolitseda ja ma kaks nädalat ustavalt panin, aga sa ei pööranud sellele tähelepanu ja siis ma enam ei pannud ka ja misMÕTTES sa oled ÜLLATUNUD, et rotid mu nii õnnelikuks teevad???"

Ehk siis: juba siis ei kuulatud mind.
NII PALJU AASTAID, et see oli peaaegu kogu mu elu.
Aga ma ei saanud aru, et nii käibki. Mõtlesin ...mõtlesin, et juhus, phmt.
Ja siiamaani olen hämmastunud, kui inimesed jälle ilmutavad funktsionaalse lugemisoskuse puudumist või mittekuulamisest tulenevat valeinformeeritust. Kusjuures selle olen selgeks õppinud, et ühest ütlemisest ei piisa, peab korrutama, sest inimesed unustavad ära või arvavad, et teema pole enam aktuaalne või midagi.
Aga korrutamine ka ei aita. Võin mitu tosinat korda rääkida ja ikka on teine inimene: "OI! Kas sa tõesti arvad, et ma pole su sõber nüüd?!" kui ma olen faking 24 korda vähemalt rääkinud, et minu jaoks on tema teatud teemade käsitlemine ülioluline ja et ma ei taha pidada sõprusi, kus minu vajadustega ei arvestata ... ja ikka ta ei räägi neil teemadel, kuigi ma palun ja mangun alailma.

Ja siis tulevad veel x-d ja y-d ja laigivad mu hämmastuse all  pesitsevat "ise oled enesekeskne, kui tahad, et inimesed sind kuulaksid, neil on oma elugagi piisavalt tegemist"-kommentaari.

Ma ei saa. Ma ei oska. Mul on hirmus.
MisMÕTTES?!?!?!?!

64 kommentaari:

  1. Mnjah.

    Ma ei tea, kas sa mu blogi loed, ilmselt mitte, ja ei peagi, sest põhiliselt kirjutan ma seal sellest, kuidas ma jalgrattaga sõidan või kusagil mudas aja peale aelen.

    Aga täna ma mõtlesin, et peaks tegema erandi ja kirjutama suhtlemisest. Täpsemalt sellest, kuidas eri inimestel on sellega täiesti erinevad lood ja eesmärgid ja ootused.

    Ma ei ole psühholoog ega isegi mitte selle huviline, mind inimesed üldiselt ei huvita, aga näe, isegi mulle teevad sarnased teemad häda.

    VastaKustuta
  2. Iseasi, et mida tähendab FB "laik".
    Et ma olen kommentaariga nõus ja loen seda tehniliselt tõeseks?
    Et mulle meeldib kommentaaris avaldatud seisukoht?
    Need on kaks diametraalselt eri asja.

    Ütleme, et on uudis "xx õnnetuses hukkus 10 inimest".
    Ja keegi kommenteerib, et "uuendatud andmetel hukkus hoopis 20 inimest".
    Kas seda kommentaari tohib laikida?
    Pmst on ju hea, kui keegi täpsustab ja lisab fakte?
    Aga 10 surnut ju ei ole "tore".

    Eri inimesed laigivad erinevalt. Mõne jaoks on see noogutus "on tõesti nii", mõne jaoks "mulle meeldib see seisukoht", ja need on eri asjad.

    Nii et need FB laigid, millega sa nõus ei ole, ei pruugi olla seda, mida sa arvad.

    VastaKustuta
  3. Kas võib, ma kopin Su postituse oma blogisse ja ütlen, et ise kirjutasin? :P
    Sest täpselt, TÄPSELT see sama on mu elus pidevalt päevakajaline (olnud), vahel nõrgemalt, hetkel jälle väga. Aeg-ajalt ma suudan võtta selle hoiaku, et olgu, nii on, järelikult ikka enamik inimesi on teistmoodi kui mina, ma ei saa seda, mida ma suhetest ootan, isegi kui ma olen selgitanud, mis on minu jaoks oluline, olgu peale, saame hakkama, toidame ennast muudmoodi.
    Ja siis ühel hetkel tuleb see ikkagi taas teravana tagasi ja ma hakkan mõtlema, et aga...

    VastaKustuta
  4. vbla on "hoolimisel" nende jaoks muu tähendus?

    nt "hoolin X-st" tähendab nende jaoks "mul on hea meel, kui X-l hästi läheb ja paha meel, kui halvasti", aga see ei pruugi kätkeda võimet, jaksu sellega ise tegeleda. See, mis eristab X-i ja neid, kellest selles mõttes ei hoolita, ongi ainult see, et ülejäänute hästi-halvastiminekust on täiesti savi, meeleolu üldse ei muutu.

    Mis ei ole ilmselt etümoloogiliselt korrektne tähendus, aga sõnatähendused kipuvad ikka voogama ja ajas muutuma.

    VastaKustuta
  5. ja selle kirjeldatud loogika pealt saavad tulla ka sellised tulemused, et "ma tahtsin, et sul hästi läheks, mis õigusega sa nüüd lasid endal halvasti minna, nüüd on mul ka paha?"

    VastaKustuta
  6. Ja ma lisan selle ka veel juurde - et alati, kui teemast juttu tuleb, hakatakse selgitama, et inimestel on oma mured ja keegi ei jaksa teiste elu elada. (Siia juurde käib kahtlus, et neil, kes seda räägivad, on igasugused kuulatud ja mõistetud olemise vajadused täiesti rahuldatud, nii et nad ei tule selle pealegi, et keegi võiks puhta näljas olla ja tema jutt ei tulene mitte sellest, et ta tahaks mingit pidevat imetlust ja tunnustust.)
    Jaa, kahel käel nõus. Igaüks peab ise oma elu elama. Aga küsimus pole ju selles. Kas lähisuhete mõte suuresti pole võimaluses olla vastastikku kuulatud, mõistetud, võimaluses jagada endale olulist?

    VastaKustuta
  7. mul on sedalaadne tunne, et kuulaja alati interpreteerib oma maailmapildis seda mida keegi jutustab. ehk siis suur osa sest halast toetub juba avastatud asjale, et appi nad ei ole seest samasugused.

    ehk siis alati ei usu kuuldu olulisust, sest ise ei ole eluga samas kohas ja inimesed vahest liialdavadki ja on dramaatilisemad.

    VastaKustuta
  8. jah, see ka, mida irve ütles: on neid, kes ühel päeval räägivad ja käituvad, nagu oleks maailmalõpp ja kõik persses, ja järgmisel päeval ei mäleta ka, et midagi üldse oli (siis, kui ma lähenen neile südame kloppides ja siidikinnastes ja siis avastan järsku end mentaalselt komistamas samamoodi, nagu mul juhtuks füüsiliselt, kui järgmist trepiastet lihtsalt ei ole või uks, mis pidi kinni olema, on lahti).

    või siis olen ma kuulanud kellegi juttu stiilis "N-ga ei saa üldse normaalselt suhelda, ma ei kannata teda enam välja, tead ju küll, ta on ju SELLINE!" ja siis paar nädalat hiljem on jälle parimad sõbrad ja kui ma selle N kohta poolgi paha sõna ütlen, viskub too kõneleja tema kaitseks džotile.

    ehk siis: ongi olemas inimesed, kellel suure tundelaenguga jutt pikas perspektiivis ei kehti ja seda mitte ainult ei pruugi, vaid lausa ei tohi järgmine kord eeldusena võtta - parem läheneda nii, nagu poleks eelmist juttu kuulnud ja võtta uut, praegust olukorda nii, nagu ta seda nüüd esitab.

    ERITI just see suure tundelaenguga jutt, rahulikumad jutud võivad kehtida.

    (mulle tundub, et see inimeste grupp võib kattuda selle kategooriaga, kes jagab ka nt FBs üksteisele vastukäiva sõnumiga meeme, sest nad lihtsalt jagavadki kõike, mis on hetkel kõige suurema emotsionaalse laenguga, vahet pole, mis sisu. à la uudis "pagulane päästis kassipoja" ja pool tundi hiljem "Malmö elanikud põgenevad pagulaste eest").

    VastaKustuta
  9. ("see, mis Irve ütles" käis selle kohta, et mõned liialdavadki.)

    VastaKustuta
  10. ehk siis: ma olen see, kes üldiselt kipub uskuma, mis inimesed endast räägivad. Ja olen selle tõttu korduvalt lolliks jäänud.

    VastaKustuta
  11. Notsu jutu kohta - mhmh, kuna mina olen ka see, kes alati usub, mida räägitakse ja ka ise räägib ainult siis, kui seda tõsiselt mõtleb, siis see on lolliksjäämisi tekitanud küll. Aga no üldiselt vähemalt lähemate tuttavate puhul on teada, kelle puhul see kehtib ja võib draamale mitte väga palju tähelepanu pöörata, ja kelle puhul ei kehti.

    VastaKustuta
  12. tõsi.

    lähemate tuttavate puhul loen ma mingid jamad sageli välja ka olenemata sellest, mida nad räägivad. nt (selle inimese kohta) ebaloomulikust reipusest. või kui tal lähevad mingid asjad sassi, mis muidu ei lähe.

    erinevalt klassikalistest klatširubriigi asjadest, mille ma magan pikalt maha, nt olen ma reeglina viimane, kes tähele paneb, et keegi on rase.

    VastaKustuta
  13. VVN, sa küsid: “kuidas SAAB tähendada see, et sind ei kuulata, et ikkagi hoolitakse? Kuidas nii üldse saama mõtelda?!”
    Mul on täpselt samad vastused mis Kauril (“Eri inimestel on suhtlemisega täiesti erinevad lood ja eesmärgid ja ootused”) ja Notsul (“Kuulaja alati interpreteerib oma maailmapildis seda mida keegi jutustab”).

    Lisan näite. Üks mu siinsetest sõpradest, kellest ma väga hoolin, räägib kohutavalt palju. Ja kohutavalt kiiresti. Ma EI JAKSA (enam) teda kuulata, vähemasti kogu aeg mitte. Umbes kaks kolmandikku ta jutust lasen kõrvust mööda. Teisisõnu: ma ei kuula, aga hoolin.

    Mis puudutab mittemõistmise teemat üldiselt, siis mul on kahtlane tunne, et enam-vähem kõigil istub see “enamik inimesi ei mõista mind” sees. Võib-olla ma eksin. Minul igatahes istub. On siin kedagi, kes arvaks, et ta on sügavuti rohkemate inimeste poolt mõistetud kui vaid mõned väga lähedased?

    PS. FB laikide osas olen Kauriga ühte meelt.

    VastaKustuta
  14. Ma tegelikult tean, et inimesed ei taju teisi mitte, nagu nemad on, vaid nagu nad ise on.
    Aga viimasel aastal polnud selle peale väga mõelnud. No et kui x kireb midagi teemal "teistel on oma eludegagi tegemist" siis tähendab see, et temal on oma eluga tegemist ja noh, kuna ma tema pihta ka ei kirjutanud ja x võib must vabalt mitte hoolida, me kohtume umbes korra aastas, on kõik hea.
    Aga kui on inimene, kellega ma puutun nii palju kokku, et neliteist korda talle rääkida, et See on Teema, mida PEAB käsitlema (ja ma ei kaldu iga kord, kui teda kohtan, kohe sellest rääkima, vaid ootan rahulikult ja ei käi peale), mul ikka on teravalt tunne, et kui mu vajadusi, MIDA SÕNADES VÄLJENDAN, ignoreeritakse, must ei hoolita.
    Ja nii ongi.

    VastaKustuta
  15. Epp, kui ma sellele küsimusele praegu vastan, siis on mul tunne, et mind mõistavad piisavalt paljud inimesed. See ei ole päris sama vastus, et "mul on tunne, et mind mõistetakse sügavuti", aga teisest küljest ei tunne ma vajadust, et mind mõistetaks sügavamalt või et mind mõistaks niimoodi rohkemad inimesed. Võimalik, et see vajadus pole eri inimestel sama suur, ma lausa eelistan, et kõik mind ei mõista, et ma saan osa endast peitu jätta.

    Tundub, et ma ei taju lähedust mitte niivõrd selle kergendusena, et "ometi ta mõistab mind", vaid hoopis selle kergendusena, et "ometi selline inimene, kelle eest ma ei pea vajalikuks seda-ja-seda varjata." Kui palju ta seda mittevarjamist tähele paneb, on isegi vähem tähtis, võrreldes selle turvatundega, et vähemalt ei kasuta ta mu eneseavamist minu VASTU ära. Kergendus sellest, et ma võin ennast üleni lõdvaks lasta, ilma et mingi jama tuleks.

    VastaKustuta
  16. "jama" mõiste on kusjuures laiem kui "kasutab minu vastu ära". nt võib olla jama ka see, kui keegi, kes minu pärast hoolib, hakkab minu pärast muretsema.

    VastaKustuta
  17. a siin lööb vbla jälle välja see VVN ja minu erinevus, et VVN-il nõuab oma tunnete väljendamine teadlikku tegevust ja seda ta võtabki ette eriliste inimestega. Mina jälle pean kogu aeg peale passima, et mõni tunne ennast minu tahtest sõltumatult ei väljendaks ja eriliseks osutuvad need inimesed, kellega ma tunnen, et võin selle jõupingutuse tegemata jätta.

    VastaKustuta
  18. (Mina jagan kõike kõigile. Mulle on Erilised need, kes julgevad seda vastu võtta ja samaga vastata. Ja mu ümber palava pudru jutt ses postituses (sest pole päris minu saladus, eksole) on "misMÕTTES sa ei räägi minuga sellest mind otseselt puudutavast värgist? Ok, ära räägi, sinu valik. Me siis pole enam sõbrad, head tuttavad lihtsalt" ja temapoolne šokk, et kuidas ma nii siis?! Ja minupoolne šokk, et kuidas mu reaktsioon üllatusena sai tulla, ma ju ÜTLESIN väga mitu korda, et on vaja, räägime sellest, ON VAJA! MisMÕTTES mu "mine mängi siis omaette teises liivakastis" üllatus saab olla?!)

    VastaKustuta
  19. ma mõtlesin veel, miks ma reeglina EI taha, et mind sügavuti mõistetaks, ja tundub, et asi pole mitte selles, et paljude inimestega võib sellest mingi jama tulla.

    rohkem selles, et ma võib-olla ei taha üldse homme olla sügavuti seesama, kes ma olin eile ja kes ma olen täna, ja siis oleks neil, kes on minu eilsed sügavused teada saanud, minu kohta eeldused, mis ei ole enam tõsi, ja ma peaks hakkama neid ümber lükkama.

    Tunne, et kui liiga paljud minu olemise kohta liiga palju teavad, siis vangistab see mind sellesse olekusse, sest maailm vormub selle oleku ümber ja sinna jääb ainult täpselt selle oleku kujuline auk.


    Nagu näha, on meil emotsioonide tasandil kapitaalselt erinev ettekujutus oma mõjust maailmale.

    See (maailma vormumine) on ka põhjus, miks mul on üldiselt võõrastele palju muretum oma sisemust avada. Nad lähevad ära, ma ei kohtu nendega, nad ei hakka homset maailma mu eilse-tänase mina järgi vormima.

    *

    Siin on muidugi see nüanss, et fakte pritsin ma enda kohta vist keskmisest muretumalt, selles mõttes olen ma üpris aval. Küsimus on rohkem faktide esituses. Selles, kas ma hakkan neid fakte rääkides kontrollimatult nutma näiteks.

    Seetõttu saavad need, kellega ma peamiselt kirjalikult suhtlen - nagu teie - minu kohta rohkem asju teada, sest kirjalikult infot andes ei pea keegi nägema, mis nägu ma olen.

    VastaKustuta
  20. Ah, see kes ma olen täna, ei ole ma ju enam homme-koolkond =)
    Ja mul on "ma olen ju seesama inimene! 37 aastat siia-sinna, põhiline on ju sama!"
    Kuidagi on see ilmselt seotud ka hülgamishirm/sõltuvushirm värgiga.

    Ja noh =)
    Ma ei ole oma asju rääkides eriti mitte mingit muud nägu, kui mu kirjutustoonist aimub =) Mitte et mul ei oleks valusaid emotsioone. Ma lihtsalt ei näita neid enamasti, sest no teistel on ju paha, kui nad näevad, et mul paha on ja ma ju ei taha, et kellelegi paha on.
    (v.a. umbes kuus inimest maailmas, kelle pahaduse üle mul aint hea meel oleks - aga neil ei ole paha, kui mul paha on, selge ju, sest nad on kõik teinud mu olemise hirmus halvaks teadlikult.)

    VastaKustuta
  21. ah. vaat seda emotsioonide näitamist ma silmas peangi. rääkida võin mida iganes, kuni õnnestub sealjuures kaant peal hoida.

    pmst olen ma osanud oma sisemuse just niiviisi ära peita, et enam-vähem kõik, mida saab verbaalselt väljendada, olen paigutanud osavalt väliskihti.

    VastaKustuta
  22. kuigi mõnikord on mul ikkagi ka lambikad infoandmistõrked.

    nt kui peahoone sümpaatse kohviku sümpaatne müüja hakkas juba ette mulle koorekohvi valmis panema, sest seda ma alatti ma tellisin, siis tuli kohe selline tung tellida hoopis musta teed.

    tahtmatus olla ennustatav.

    VastaKustuta
  23. (vabandavad rabistamisvigade pärast.)

    VastaKustuta
  24. ning jah, mul on väsinud peast fantaasiad, kuidas ma viskan telefoni minema ja lähen metsa või salapunkrisse elama ja keegi ei tea, kus ma olen.

    VastaKustuta
  25. Nojah.
    Ja mida väsinum ma olen, seda vähem on mul tunnet, et kui ma heidan voodisse ja mitte midagi ei tee, aint käin kempsus ja söön, tuleksin kellelegi meelde, et oot, kuidas triinuga on?
    Mida väsinum ma olen, seda vähem olemas enda meelest teiste meeles. (Täitsa mõttekas lause on =) )
    Ses osas on koer ja poeg hirmus abiks, et neile ma tulen meelde ja nad ootavad mult asju ja siis ma saan neid anda ja mitte olematu ja unustatud olla.

    VastaKustuta
  26. mnjah, sisemus-välimus on vbla vale metafoor, aga kuidagi peab ju emotsioonide toorel kehalisel väljendusel ja verbaalsel infoandmisel vahet tegema.

    Norbert Elias mainis samuti, et ega meil ei ole jäika piiri välismaailmaga nagunii, aga kontroll emotsioonide väljenduse üle tekitab tunde nagu oleks - seda kontrolli, mis lubab läbi rahulikul hääletoonil selgituse, et "ma olen praegu endast täitsa väljas", aga EI lase (või vähemalt ei taha lasta) läbi ligast, paistes näoga nutmist, tajun ma sellise piirina.

    VastaKustuta
  27. mulle läheb see, kas keegi mõtleb minust ja peab mind meeles, korda vist peamiselt armununa (vms romantiliste tunnetega, mis ei pea tingimata erootilised olema). siis tahaks nagu jah, et TEMA minust mõtleks. muidu on suurem osa ajast ükskõik või kui tuleb tahtmine meeles olla, siis võin ju kellelegi kirjutada v helistada.

    vbla on asi lihtsalt selles, et mul on vabad meelespüsimisvalentsid praegu täidetud. aga teisest küljest olid mul üksindusefantaasiad juba teismelisena, kui mul oli null usku oma meestele meeldimise võimekusse ja kasin usk üldse inimestele meeldimise võimekusse.

    VastaKustuta
  28. No mul kipub olema nii, et kui ma juba hakkan kellegi juuresolekul nutma, ongi tema kas nii usaldusväärne, et võib tunda end hoolitu ja hoituna, või nii julmalt nõme ise, et mul ei ole mingit tõrget tema ees nutta, sest nähku vähemalt, KUI nõme ta mu jaoks on.
    Ehk ma paraku ei nuta just palju ja kui nutan, olen: "Olen, kes olen! Praegu tahtsin nutta! Niisiis nutsin! Mul kama, et sul vbla on vastuväiteid, nutt tuli peale!"

    VastaKustuta
  29. mnjah, mul kahjuks see nii hästi kontrollile ei allu. õigemini, allub, aga kohutavalt raske on, hammaste ristiajamisest ei piisa, parem ikka ka jalad risti ja küüned peopessa ja hingamiskontroll ja veel sada asja ja võib-olla peab end ikka peldikusse ära peitma.

    VastaKustuta
  30. ma ütleks, et mingi side on sõltuvus-/hülgamis- ja mina olen/mina olen täna see ja eile hoopis teine ja selle üksindusevärgi vahel, ainult et mul OLI ka niimoodi.
    Kooliajal. Ma mõtlesin igast putkade ja muidu linnas ja väga silma-all kohtade peale, mis oleksid nii mõnusad peidupaigad, sest mitte keegi ei taipa otsida kõigile näha kohtadest.
    Aga kooliajal tahtsidki kõik mult kogu aeg asju - näiteks et ma käiksin koolis ja teeksin koduseid töid jms. Ja selle eest tahtsin peitu minna, et mind SUNNITAKSE tegema.
    Ent nüüd on mul aint enda võetud kohustused ja neid ma tahan täita, aga väga vähesed neist on kella peale või kuupäeva peale vms. Ehk kui ei oleks poega ja koera, ma võiks vabalt kuu aega pildilt maas olla ja vbla keegi blogis küsiks, et kle, nii kaua pole kuulda olnud, eelmisel korral oli jama sel puhul, kas nüüd ka?
    Aga otsima ikka keegi ei tuleks =P

    VastaKustuta
  31. (Mul ei ole mingit erilist nutukontrolli, ma lihtsalt ei hakka nutma, kui pole kas a) väga turvaline või b) täiesti hull olukord. VÕi väga ilus stseen raamatus või filmis. Või keegi mu vastu väga ootamatult hea.)

    VastaKustuta
  32. nt kui ma üks aasta tantsu suvekoolis jalaga sammast rammisin ja olin pealegi väsinud ja näljane ja puhtast frustratsioonist nutt peale tuli, siis ei saanud ma muidu hakkama, kui läksin duši alla ja nutsin seal vee pahina varjus, sest miks ma peaks toanaabrit oma nutmise täie koledusega traumeerima.

    tänavu suvel oli jälle väga piinlik moment, kui ma otsisin Brno raudteejaamas oma rongi taga - seal oli remont ja viidad näitasid remondieelseid läbipääse, mitte neid, mis päriselt olemas olid, ma olin unerežiimi muutusest kurnatud, ei jaksanud oma seljakotiga enam õieti joosta, rongiaeg oli käes ja ma polnud ikka veel seda kuradi perrooni üles leidnud.

    Ja siis hakkasin eriti vastikult nutma - nuttes muutub hingamisrütm, aga see ei sobinud absoluutselt selle hingamisega, mida mul jooksmiseks vaja oli, nii et ma hakkasin poolenisti lämbuma ja kõõksusin mööda neid treppe joostes kõva häälega "kõõks, kõõks, kõõks", nagu eriti ränga hoo saanud astmaatik. Väga vastik oli, lisaks piinlikkusele oli selline tunne, et ma lämbungi siia nüüd ära. Võimalik, et kui ma oleks kohe esimese impulsi peale rahulikult sorinal nutnud, ei oleks ma niiviisi lämbuma hakanud, see võis tulla just sellest, kui ma üritasin seda maha suruda ja kolm rütmi - nutmishingamine, mu enda teadlikult tehtav hingamisrütm ja jooksuhingamine - jooksid kokku ja kõik läks rütmist hoopis välja.

    VastaKustuta
  33. siis on sul nutmise koha pealt lihtne, see tulebki ainult sobival momendil.

    mul on silmad märja koha peal, nagu öeldakse.

    ja sealjuures sügav vastumeelsus teiste nähes nutmise suhtes, v.a paar üksikut inimest, kellest ma 1) ei arva, et nad kasutaks seda minu vastu; 2) kellest ma tean, et nad ei vaja selle eest kaitset. Enamikku sümpaatseid inimesi ma ikka üritan selle eest kaitsta (nagu sinagi).

    VastaKustuta
  34. Awww =)
    Nojah, mul ei ole piinlik nutta lihtsalt vist. =) Sest ma kujutan kõigis neis situatsioonides ette, et võin nutma hakata (kuidas ma valunutu ära unustasin? Nii kaua pole olnud vist ...), aga mitte üheski, et üritaksin seda varjata.

    VastaKustuta
  35. Peame siin notsuga dialoogi, aga Frieda, takkajärgi: nii meeldiv on mõistetud olla =) (Kuigi ma tegelt eeldasin, et sa tunned suht samuti, aga IKKA on tore, et jee! Ta mõtleb ja tunneb samamoodi!)

    VastaKustuta
  36. a kohustustest - mul on kah enda võetud kohustused ja üldiselt kõik võetud selle mu pideva mootori tõttu, et tahan-tahan-tahan kõike ja rohkem ja las mina mängin lõvi ka. a just selle mootori tõttu satun ma aeg-ajalt olukorda, kus tahaks aja maha võtta ja maailmast justkui haihtuda.

    ma olen sellest mõelnud nii, et mu tegemistahtmisi on nii palju, et mul oleks mingit paralleelelu vaja, kus ma tegemiste vahel puhkamas ja mittetegemas käiks.

    VastaKustuta
  37. Lugesin teie dialoogi huviga läbi ja mõtlesin selle "ma pole homme see kes täna" peale. Seda kammitsevat mõju, kuis inimestel tundub olevat sust mingi ettekujutus, millest enam välja ei saa või mida peaks hakkama ümber lükkama, tunnen ma ka, aga mu jaoks on see peamiselt seotud just sellega, et inimesed pole kuulanud, mida neile räägitakse, vaid on loonud mingi eelduse oma peas ja siis on veel solvunud ka, kui ma sellele ei vasta.
    Ja sellest tekivad ka aeg-ajalt fantaasiad, et läheks Ära™ ja alustaks kuskil hoopis mujal uuesti, kus puuduks see kindla kujuga auk, kuhu pead sobituma (muidugi on see illusioon ja küllap tekiks mujal jälle mingi muu kujuga vorm).

    VastaKustuta
  38. njah, mind häirib ka see, kui jäik ettekujutus tekib tõeste andmete pealt. Võib-olla ma ei muutu, aga kust ma tean, äkki ikkagi muutun ja kuidas ma siis selle ettekujutuse seest välja pääsen?

    ja mingid konkreetsed asjad ikka muutuvad küll. Nt mu magusataluvus ja -soov on rämedalt vähenenud.

    VastaKustuta
  39. pmst ma tahan, et mul oleks ikkagi väljapääs. isegi kui ma päriselt aastate viisi ei muutu, tahan ma, et mul oleks see võimalus.

    VastaKustuta
  40. ja mõnes mõttes häirib teiste _vale_ ettekujutus mind isegi vähem, sest see ei ole minu vastutada, see on nende enda mure.

    VastaKustuta
  41. Nagu Friedagi, lugesin dialoogi huviga läbi, ja mitmes kohas tahtnuks kaasa rääkida, aga läbimõeldud vastuseks aega napib, ja niisama pahmida ei taha =)
    Niipalju siiski, et minu jaoks on „pole homme see kes täna“ olemine väga vabastav, jätab nö. ukse valla. Ja no ma OLEN elu jooksul ikka üsna palju muutunud. Ma EI OLE täna sama inimene, kes olin näiteks kümme aastat tagasi, rääkimata kahekümnest või rohkemast aastast. Mulle meeldib, et ka teised on seda muutust märganud ja kuuldavalt ära märkinud, olgu siis (märkaja jaoks) postitiivses või negatiivses kontekstis.

    VastaKustuta
  42. Ja mul on, vastupidi, tunne, et mingid teised tõekspidamised, mingid teised rakud kehas, mingid teised vaated õigele ja valele (ma näiteks olin väga kaua hallide varjundite naine, kes arvas, et suhtumine õige/vale, must/valge on lolli aju märk) on pisiasjad. Kui olin kolmene, meeldisid mulle ilusad poisid (muide, eriti silmatorkava ilu puhul olen ikka veel võimeline andeks andma, et ma ei tunne meest, aga lihtsalt nii ilusad on noored poisid, kes minusugust enam ei vaata ja viimasega oli "midagi ja hetk" kuskil 4 aastat tagasi ja järel jooksnud, keel pikal, pole üldse ükski mulle kunagi), loomad ja tantsimine. Mis olulist muutunud on? Et ma ei osanud kirjutada ega olnud veel ema jms?
    Ach, pisiasjad, pisiasjad ...

    VastaKustuta
  43. Hmm. Minu meelest pisiasjadki loevad, sest nad ilmselgelt kuhjuvad elu jooksul, ja neist saab kokku suuremat sorti muutus. Äkki me räägime erinevatest muutustest? Mina tõlgendan “pole täna see, kes olin eile” niimoodi: kui täna juhtub midagi, mis mu vaatevälja avardab, või vastupidi, paneb mind pisut rohkem endasse tõmbuma, siis mu olemus muutub. Võib-olla vaid õige pisut, aga muutub. No ja kui toimub mingi suuremat sorti maavärisemine, siis võin päevapealt üsna palju muutuda. Kas sina pole peale Suuri Asju muutunud? Kas sa oled täna see, kes olid enne Rongi näiteks? Või enne laste sünnitamist? (Pagan, ma peaks praegu õues sprayvärviga vehkima, aga katsun ka jutuajamisega ree peal püsida =)

    VastaKustuta
  44. Ma olen sama inimene, kellega on toimunud x ja y asjad ja kes on siis neile reageerinud, dohh =P Ja siis on juhtunud veel k ja m ja l ja j ja i ja paar miljonit suuremat ja pisemat sündmust, mis on mind kujundanud - aga kui mu olemus ei oleks kohe algselt selline olnud, mida asjad JUST NII mõjutavad, oleksin täpselt samade algkogemuste (kuna osa kogemustest paratamatult tulenevad eelnevate kogemuste järel tekkinud reaktsioonidest, teistsuguse olemusega inimesel neid ei tekikski) järel hoopis teistsugune ju.
    Elik muidugi olen ma sama inimene, kes enne rongi - mõni teistsugune vbla poleks rongi alla läinud, vaid nt poomisega katsetanud või jäänudki lihtsalt enesetapmise mõtet veeretama või poleks üldse depresseerunud või ...

    VastaKustuta
  45. OK, siis meil on ikkagi erinevad definitsioonid, vist. (Jookseb värvi pihustama ja teema üle mõtlema >>>)

    VastaKustuta
  46. Phmt mina ütlen, et kuitahes kõrgeks, kummaliseks ja jaburaks laps torni laob, alumised klotsid on ikkagi vundament ja neid ei saa eemaldada, ilma et torn olemast lakkaks. Kui eemaldatakse ja lakkab, ta vbla ehitab teise torni pärast, identse eelmisega, aga see pole enam sama torn mu arust.
    Teie ütlete, et kõik muutub ja mina ütlen, et mitte päris kõik, vundament jääb.

    Vbla teie jaoks on olemus rohkem selles, mis kujuga torn on, minu jaoks, kui laps tõmbab pealt poole maha, sest tal tuli uus mõte ja ta tahab teha teistmoodi, see ikkagi sama torn, kui alus samaks jääb.
    Inimene on, kes ta on. Ta ei saa KUNAGI olla keegi teine, ainult teistsugune - aga need on juba pisiasjad, pisiasjad.

    VastaKustuta
  47. (... ja mul on natu veider näha, kuidas need pisiasjad te arust tähtsad on. Mis seal vahet, kas ma joon kohvi, teed, piima, apelsinimahla, käin teises kohvikus, ei käi üldse kohvikus, olen kogu aeg voodis või rabelen üle terve maailma, sest hei, otsustasin nii! Pisiasjad! )

    VastaKustuta
  48. Aga mis see "sina" siis on, mis ei muutu? Täiesti siiralt küsin. Sest ma vist tajun ennast ka muutuvana, umbes nagu jõgi, mis hetkeolekutest koosnebki.

    VastaKustuta
  49. Ma ei ütle, et cogito, ergo sum =)
    Aga vast sentio, ergo sum.

    VastaKustuta
  50. Noo... kohvi piimaga on pisiasi, jaa. Käin kohvikus või ei, kah pisiasi. Aga näiteks see, kas laps(ed) on sünnitatud või ei ole, kas see on ka pisiasi? Või näiteks see, kui tehakse otsus üksi, mitte kaksi elada?

    VastaKustuta
  51. Kõik on pisiasjad =) Kui ma oleks pärast rongi halvatuks jäänud, ma ei oleks enda jaoks keegi teine kui nt praegu olen =)

    VastaKustuta
  52. no see "sentio" on minu jaoks elu jooksul küll muutunud. täiesti tehniliselt ja ka vähemtehniliselt.

    oleks sa halvatuks jäänud, oleks ju ka sentio mõttes hoopis teine olukord - sel juhul sa sõna otseses mõttes non sentivisses sicut prius, suur osa tajusid puha kaotsis.

    muide, kui juba sellest, kus mina asub, juttu tuli, siis meenutan Sachsi suurepärast raamatut "Mees, kes pidas oma naist kübaraks". Seal on hulgem lugusid sellest, kuidas pärast mingisugust haigust või õnnestust, mis sõna otseses mõttes ajudele hakkab, muutub ka isiksus.

    VastaKustuta
  53. ja Alison Bechdeli ema-raamatus on samuti sel teemal juttu - kalduvusest pidada ennast purgis olevaks ajuks ja kas see on adekvaatne enesetaju.

    VastaKustuta
  54. ja mulle jäi nüüd silma ka torniehitamismetafoor. Mul vist ei oleks esimene kujund, mida ma enda "mina" kohta kasutaks, nii vertikaalane asi nagu torn. Kui ma peaks midagi sellist käegakatsutavat ja üldlevinut valima, siis vbla pigem mingi pulgakese ümber keritud lõngakera. Pulk annab mingil määral kuju, kuidas üldse lõng saab paikneda, aga see pulk üksi pole siiski kaugeltki kera ise.

    VastaKustuta
  55. abstraktsemas keeles kõneldes ei häiri mind aga üldse kontseptsioon, et ma olen aeguruumis paiknev sündmuste joru.

    VastaKustuta
  56. See, et ma tunnen teistmoodi, ei tähenda, et ma OLEKS teistmooodi. Oluline on see, et tunded on samas allikas, minu sees, MINA tunnen. See ongi see mina =)

    VastaKustuta
  57. kuna ei loe ei teistmoodi tundmine ega teistsugused tunded, siis kas see mina on mingi tühjus, mis millegipoolest ometi erineb teistest tühjustest? ütleme kui sa kaotaks näiteks empaatiavõime (mida on teatud ajukahjustustega juhtunud), kas see oleks ikka sina? kas on üldse midagi, mida saab muuta, et see ei oleks enam sina?

    VastaKustuta
  58. või räägid sa olemisest metafüüsilises mõttes?
    à la kui füüsiliselt punaselt kuubilt kaapida maha punane värv ja lihvida ta kerakujuliseks, kas ta saab mingis metafüüsilisest mõttes endiselt olla punane kuup?

    VastaKustuta
  59. no kui ma ära suren, siis minu teada (see ei ole absoluut, ma lihtsalt ei tea piisavalt) ma saan otsa ja siis ei ole enam mina.
    Ja tühjus ei tunne, dohh =) Isegi liivatera ei tunne, vähemalt minu teada mitte.
    Seepärast tundmine defineeribki. Et peab olema keegi, kes tunneb.

    VastaKustuta
  60. Ai, see lõngakera metafoor on selles mõttes hea, et just seda mõtlevad gurud, kui ütlevad, et kogemustest tuleks lahti lasta - tehke nägu, et neid pole lihtsalt olemas. Mis on väga raske (ja enamasti tekib ka küsimus, milleks, tuleks lihtsalt analüüsida, mis on mõistlik järeldus ja mis mitte.)

    Aga mina tunnen haigena, et ma pole see inimene, kes ma olen normaalse energiatasemega. Esiteks olen ma antisotsiaalne, mulle hakkavad teised inimesed väga kiiresti närvidele käima. Teiseks on keskendumisvõime null ja selle käigus suudan ka teha ainult kõige olulisemat. Kui keegi räägib asjadest, mis pole seotud ellujäämisega, siis ma kuulen, aga 100% ei kuula. Heal juhul 20% kuulan ja juba seegi ajab närvi. Nii et ma saan igati aru, mida mõeldakse, kui öeldakse, et inimene ei suuda kuulata, sest tal on omad mured - see ei ole hea, muidugi mitte, aga see on tihti paratamatu. Hetkel (nagu just praegu, mitte üldiselt) võiksid sa mulle öelda, et vanaema suri ära ja ma noogutaks, aga ei hooliks. See ei ole hea, see on suisa väga halb, sest see tähendab, et ma olen ise ka katki (lähengi kohe pärast seda kommentaari magama), aga nii on. Ja ma olen aru saanud, et pooled inimesed tunnevad end kogu aeg nii, nagu mina haigena. Ja seda tähendaski minu laik, et olen nõus, et nii on, mitte et see oleks hea, et nii on. Ehk siis what Kaur said.

    Sorry, I'm probably ramblimg ja kindlasti unustasin ikkagi midagi öelda. Aga põhipoint oli see, et meil on teatud raadius, mille ulatuses me jaksame inimestele pühenduda, neid tõesti kuulata. Ja heal päeval hõlmab see isegi teretuttavaid, sest no lusikaid on nii palju, et viska nendega või enda lõbuks märki. Ja kehval päeval on ring nii kitsalt ümber minu, et hea, kui üks kõige lähedasemgi sisse mahub. Sureva inimese pärast ikka peatuks, sest hädaolukord lülitab aju ümber, aga muu ei tule läbi.

    VastaKustuta
  61. VVN, see, mis ma üritan küsida, on see, kas pole mingit vahet, mis omadustega see tajuja-tundja seal sisemuses on, või võiks kõik su omadused välja vahetada, kuni sa ise pead ennast ikka iseendaks? umbes et kui rongist saadud ajukahjustus oleks muutnud sind sedavõrd, et sul oleks teiste kannatustest savi või need pakuks lausa lõbu (see ei ole päris laest võetud näide, üks mees, kellega juhtunud ajuvigastus neuroloogiat kõvasti edasi arendas, muutus just niiviis kurjaks, et kui omaksed oleks ebausklikud olnud, oleks nad arvanud, et haldjad vahetasid ta välja) ja heameelega seksiks suvalise võõraga, kui ta pandav välja näeb, kas ka sellised uued omadused oleks pealiskaudne muutus?

    kui jah, siis tundub, et su minakäsitus on seotud mälu pidevusega. sellega, et sul on rodu mälestusi esimese isiku perspektiivist ja kuni nad on kõik esimese isiku perspektiivist, võib öelda, et see mäletaja on "mina".

    VastaKustuta
  62. Nii suhtkoht ongi - ehk ma mõtlesin sellele, et kas mälukaotusega oleksin ikka "mina" ja ei olnud selles kindel.

    VastaKustuta

Ma loen su sõnu, kui nad välja kirjutad ning avaldad!
Noh, paari erandiga.