pühapäev, 6. oktoober 2019

RoKo 2019

Huvitav, kas rollimängijate kokkutulekust tuleb mõni pilt ka, mida näidata tahaksin?

Seni pole tulnud, aga kuna ma jõudsin kokkutulekult koju nii umbes pooleteise tunni eest, vast jõuab veel.
Phmt minu personaalse kogemuse asjus võib öelda, et Toomas Suumani loeng-ettekanne-etendus-mingiasi (ma tõesti ei oska nime anda sellele, mida ta meile esitas) tegi mu kokkutuleku, võttis elu üle mõeldavad mõtisklused kahte küsimusse kokku ja ma seedin seda kõike jupp aega.
Mulle läks kohutavalt korda sellest hoolimata, et tal oli phmt (ise kokku pandud) tekst ees ja käes (no välja prinditud). Sellest hoolimata, et too tekst kubises tsitaatidest Shakespearilt, Liivilt ja Masingult (kelledest kahest viimasest ei arva ma eriti midagi - Liivist veel, "päris hea luuletaja oli", Masinguga on mul selge "arvab, et teab kõike, lollakas!"-suhe), mainimisele tulid ka üks Le Guini teose stseen ja midagi Molière'ilt - ja mul on tsitaatidega "et keegi teine on nii öelnud, peaks MIKS minu arust oluline olema?"
Läks korda, mis siis, et ma pole teatri(ega filmi-)näitleja.
Läks KOHUTAVALT korda, mis siis, et mul on kama, kas ja kus ja kes on Mängujuht, on ta siis mängiv laps või tehismõistus või midagi muud, nimetatakse teda jumalaks või mitte.

Ikkagi.
See, mida ja kuidas ta rääkis mängimisest, läks mulle nii hinge, et hakkasin kahel korral nutma.
No mida on anda vanale näiteljale, kelle publiku seas on nii nutjaid kui naerjaid olnud 40 aastat, selle eest, et tema jutt sulle hinge läks?!
Ma ütlesin aitäh.
Ja et tegelt tahaks ise kummardada tänumeeles.
Vbla sellest piisas.

kohvijoodikhaldjas köögis
Ta rääkis phmt mu lemmikvõtmes juttu. Rääkis asju, mida tean ja usun, ja siis viis need edasi, viis kaugemale, kui mina olen mõelnud. Küsis küsimusi, mis tundusid väga loomulikud nende eelduste pealt - ja ometi ei ole ma ise kunagi taibanud küsida, et kui kõik on mäng ja me mängime läbi elu erinevaid rolle, mis on siis päris?
Kas päris on see, mis oli enne sündi ja tuleb pärast surma?
Või on päris see, kui inimene ei teadvusta endale, et mängib?
Aga kui keegi teine näeb selgelt, et mäng, mäng ju?!
Mis on päris?

Nii palju tahke. Kui inimesel (no vbla on lihtsam mõelda esialgu, et "lapsel", kuigi minu arust kehtib igas vanuses inimese kohta) on toredam mängida oma maailmas indiaanlasi või arvutiga, miks ta peab tulema ja kellegi teise maailmas endale võõraid ja vastumeelseid mänge (nagu kartulite muldamine, toa koristamine või kooli kodused tööd) mängima?
Et tol mängijal "päriselt" parem oleks? Aga kui tal on juba mänge mängides  hea olla, miks krt peab teda ära tirima sealt, kus on hea, et ta tegutseks aladel, kus ei ole hea? Nagu miks?!?!
Täiesti tõsiselt küsin. Ma ei saa aru, miks ühiskondlik päris on kuidagi rohkem päris kui igaühe individuaalne. Et tulevik? (Mis vbla ei tule, ta võib auto alla jääda ja kööga.)
Ok, see natuke loeb. Aga tehku tuleviku tarvis minimaalne vajalik ära. Miks ta peaks rohkem tegema? Igaks juhuks, äkki on vaja?!
Aga praegu, kas PRAEGU õnnelik olla pole siis oluline?! Mis need nelja-viielised tunnistused elu absoluutväärtuses annavad? Nagu ... MIKS?!
Et areng käibki nii, et esmalt peab halb olema ja siis arened, kui mõtled, kuidas enam ei oleks vähemalt nii halb mitte?
Aga miks, kui saab ka teisiti? Miks PEAB garanteeritult halb olema ja siis töötad end sellest mööda heani, kui halba tuleb nagunii iga inimese ellu ülearugi ja halva vältimine peaks nagu lõppeesmärk olema?

Ma ei saa ja ei tahagi aru saada mõtteviisidest, milles inimese individuaalne õnn ning heaolu ei ole põhieesmärgid. Tõsi, kuna minul ei ole hea, kui teistel pole hea, on mul raske ette kujutada inimesi, kel ON hea, kui teistel on halb. Kuid teooriasse, et sellised inimesed on olemas, isegi usun. Nad on harvad, ent inimesi on igasuguseid ning leidub ka sääraseid, olgu.
Aga et enamik inimesi on sellised, et kui lastaks, nad laseks teistel kogu aeg peksa saada ja aint muigaks kartuliputru süües selle üle?
Eip, seda ma lihtsalt ei usu.
Jah, inimesed on erinevad, aga selliseid mölakaid on ikka väga vähe.
Ju.
?
Aga kui me teised pürime kõik individuaalse õnne poole, teeme nii, et meil endil oleks hea, saab maailm ainult paremaks minna, eks? Sest me tahame ju ka, et teistel oleks hea, sest muidu on meil endil halb?
Ja miks krt siis ei või võimalusel mängida õnnelikukstegevaid mänge, vaid peab mängima neid teisi, mis heal juhul ei tee väga õnnetuks (kuigi enamasti siiski teevad)?
Nagu ... bah.

Toomas Suuman andis mulle nt võimaluse selle üle mõtelda.
Mida tähendab mäng. Mida tähendab päris?

joodikhaldjas oma sellekvartalise õunasiidri kallal
Luule Lille pildid,
mille jaoks pandi korraks tuled põlema.
Muidu ei olnud sellist kõledat valgust õhtul.
Nii põnev!!!

Ülejäänud üritus oli lihtsalt, kuigi mitte ülivõrdes hea. Mu tütar tegi lavavõitluse õpituba, pidu oli lahe ("Sügisöö unenägu" toimis täiega, kuigi kostüümid olid umbes viiel ja poolel inimesel), toredaid inimesi nägi ning Pagan meenutas jälle heldinult, kuidas Hilise Lõikuse viiendal mängul läksin ja ütlesin vastastele, et meie omad otsustasid just praegu ära, et nende kodule tuleb tuumapomm (mis oli meil ka olemas) visata. Siis läksin tagasi "omade" juurde, et teatada: "Nii, nüüd vastased teavad, ma rääkisin neile, tehke minuga, mis tahate!"
Järgnes pommi kalibreerimine ja koordinaatide paikasaamine meeltheitvate vastaste lakkamatu rünnaku all. Lõpuks said pommiviskajad oma tapatöö tehtud, pomm langes, linn kaugel eemal tuhastus ja selle ümber muutusid maad kasutuskõlbmatuks ja elanikud sandistusid ja - - -

Oh, see ei olnud kuidagi hea.
Siiamaani on vastik mõelda, millisteks inimesed muutuda võivad.
Aga mina - noh, midagi ma ikka olen hästi ka teinud, eks ole.
Eetiliselt hästi.
Sest ma ÜRITASIN neid peatada.
Joodikhaldjas võttis lonksu ära,
nüüd mõtleb.
Irve pilt
Pagan ja Aweron vangutasid päid ja tõdesid (jälle, nad räägivad igasugu asju üle alatihti - mitte et mina ei räägiks) kuidas see mäng õpetas neile nii palju inimloomuse kohta.
Kuidas empaatia ilmutas end täiesti ootamatutes kohtades ja kuidas samas isekas kiskja lõi mängjates samuti täiesti ootamatutes kohtades välja.
Nad tahtsid selle mängusarjaga inimesi uurida - ja said ka.
"Ainult mäng ju, kõik see oli mängult?"
See on larpisarjade võlu, et kui mängid aastaid üht ja sama isikut, läheb ta väga sinu moodi, sest sa ei jaksa aaaaaastaid kedagi muud endal sees hoida ning välja mängida.
Tegelikult läheb väga minu moodi ka tegelane, keda kehastan kaks tundi, aga mõtlen, et vbla see on lihtsalt osade inimestega nii. Et phmt ON võimalik mängida kedagi radikaalselt teist, usun.
Mu plaan lähilarpideks on saada vähemalt ühes mängida abitut tüüpi, kes samas arvab, et kõik peaksid teda aitama, ja saadab kogu aeg teisi endale kasulikke asju tegema. Oleks hea proovida sellise inimese nahas ka elada veidi aega.
Aga tagasi tulles Hilise Lõikuse juurde: phmt on mul uhke tunne, et MINA tegin katse läbi =P Aga samas jube mõelda, et olin me kohalolevatest mängijatest AINUKE selline.
Nagu ... inimesed. Oeh-aeh.

Aah, millega seoses (mina, eetiliselt tasemel): tegelt ei ole Rongimehe uuel naisel vigagi. Ma küll ikka veel arvan, et väliselt on mind parem vaadata, aga seekord ta küll kuidagi häirivalt palju või igavalt ei rääkinud. No kuidas saab pahaks panna, kui inimene rahulikus tempos ja üldse mitte pidevalt, aga kui juba räägib, siis peamiselt oma kassist, onju!?
Jep, oli meeldiv.

Tort oli ka hea ja R. teeb endiselt imelist kohvi.

UUS: Oo, esimesed pildid! Jai!

60 kommentaari:

notsu ütles ...

Kas see kostüüm on kompunnitud või oligi kohe selline kleit? Hästi valitud nii või teisiti.

notsu ütles ...

a mis eri sorti heaolusse puutub: mul on mõnevõrra kalduvust sõltuvuskäitumisele, kuigi mitte mingitest ainetest, pigem tegevustest. See väljendub niiviisi, et ma kaotan haaravas tegevuses oma kehataju ära. Näiteks loen ennast füüsiliselt täiesti sodiks. Ei pane tähele, et selg on hakanud valutama, pea on hakanud valutama, jalad surevad ära, kõht on tühjaks läinud, põis on pingul. Samamoodi on täiskasvanud peast läinud vahel internetis vaieldes või internetti läbi lugedes. Lõpuks ei ole enam hea ka (olgu sellepärast, et keha ei anna lõpmatuseni ignoda, või siis sellepärast, et vaim tüdineb tegelikult ühest ja samast tegevusest ära), aga järele jätta ei suuda, sest "äkki kui ma siin veel klikin / veel selle kommentaari kirjutan, hakkab järsku hea".

See on olukord, kus võib abiks olla keegi teine, kes suunab mu sellest kinnisest ringist välja. Ma mäletan, et kui mind lapsena poodi saadeti ja ma alguses üldse ei tahtnud, siis kuskil poole tee peal hakkas juba hea. Sest keha oli tegelikult juba ammu liikumist janunenud.

See ei tähenda, et ma ei oleks pidanud lapsena asju tegema, mis ka praegu tagasi vaadates tunduvad mõttetud. Aga mõni teiste antud korraldus töötas tõepoolest minu kasuks. Sest mul on haaravate asjade - eriti info - juures lihtsalt nii suur inerts, et ma ei pruugi sealt ise välja saada või peab vähemalt eriti jälk hakkama, et saaks - aga hea oleks pääseda juba enne, juba siis, kui on kõigest natuke jälk.

Nüüd suurena projitseerin aeg-ajalt endale mingi teise mina, kes mulle meelde tuletaks, et keha / muud tegevused / söömine / uni on samuti olemas. Nagu Pipi, kes iseennast magama saatis. Kui keegi pealt ei kuule, ütlen endale kõva häälega "nii, nüüd pane see arvuti ilusasti kinni" vms.

notsu ütles ...

("Lõpuks ei ole enam hea ka" oli mõeldud selles mõttes, et vähe sellest, et pea, selg ja jalad valutavad - tegelikult ei ole isegi huvitav enam, aga miskipärast lõpetada ei suuda.)

väga väga naine ütles ...

Oli kompunnitud, tegelt on siuke seelik (mis mulle sitaks meeldib, see krinoliin on ka hea, ei sega üldse, tehakse tänapäeval siukseid, mis tõmbuvad rahulikult koomale, kui vaja inimeste vahelt läbi minna ja vetsus ei sega ka) ja siis ma panin maikasärgi =). Ja no ilmselt piltidelt ei old märgata, aga põlvikud ja poolkindad olid ühesugused musta-valgetriibulised, mis siis, põlvikud sain nt 2017 sünnipäevakingituseks ja poolkindad tellisin sellest sõltumatult kunagi selle aasta alguses.

Aga mul on selle "heaga" samamoodi. Et ma pean endale meelde tuletama tunnetamist ja kas ma ikka TAHAN veel sedasama jne. Ja oli ka see "kui ma veel mõned käigud teen [civ nt], hakkab äkki hea?"
Aga see on natu teine asi kui indiaanlaste mängimise lõpetamine, sest ema käsib sõstraid korjata.

notsu ütles ...

Üks levinud mängu- ja pärismaailma vahel vahetegemise moodus on see, kui füüsiline see on. Või kui füüsilised on tagajärjed - päriselt surma saamine tähendab, et oled surnud ja enam ei mängi, mängus surmasaamine võimaldab järgmises mängus uuesti mängida. Ses mõttes on mäng modelleerimine, võimalus väiksemate füüsilisete panustega asjad läbi proovida.

Teiseks eeldab mäng mingit mõistust, mingitki ajutegevust. nt toitumine jms ainevahetus on olemas juba selles eluslooduses, kus pole veel mängimisvõimet.

mis tähendab, et teoreetiliselt võib vajadus sõstarede järgi olla pärisvajadus - söögitagavarade täiendamine. Iseasi, kui neid sõstraid endid ei olnudki vaja ja korjamine oli puhtalt kasvatusprogramm, sel juhul on see tõesti mängukorjamine, sest _päriselt_ ei ole vaja.

Mis on muuhulgas üks kriitika, mida koolisüsteemile on tehtud: et see on mängumaailm selles mõttes, et keskendutakse vähem "päris" tagajärgedele kui tagajärgedele selles mudelmaailmas, mida kool endast kujutab - nt mängupunktide kogumine hinnete näol, mis on justkui tähtsam kui see, et pikemas perspektiivis sisulisi teadmisi külge jääks. ühes mu lemmikus kooliartiklis sellest, kuidas üks kool tegi nohikluse lahedaks, kiideti seda kooli just selle eest, et lapsi hoiti pärismaailmaga kontaktis - nad said ringi vaadata, mismoodi pärast kooli elu käib ja mismoodi seal teadmisi rakendatakse. Et õppimine ei oleks lihtsalt läbi rõngaste hüppamise harjutus, mille käigus õpitaksegi ainult läbi rõngaste hüppama.

*

Rangemalt mõeldes muidugi füüsilise-mittefüüsilise maailma vahel vahettegemisest enam ei piisa, sest meil puudub võimalus kindlaks teha, et mingit meie kogemuse välist maailma üldse on - empiiriliselt võttes on meil ainult kogemused, et mingeid liigutusi tehes on meie kogetavad tagajärjed seni olnud reeglina sellised-ja-sellised. Ja siis tulevad igasugused platonismid ja värgid ja kogu barokne elutunnetus, et kogu kogetav elu on illusioon, olgu siis jumala teater (= mäng par excellence) või kogeja unenägu. Aga ka eeldus, et kogetav on illusioon, kätkeb tegelikult ettekujutust, et kuskil on miski, mis ei ole illusioon. Sest kui KÕIK oleks illusioon, kaotaks illusiooni mõiste tähenduse - tal on mõte seni, kuni ta tähistab meelepetet, loori millegi tõelisema ees. Isegi kui see tõelisus on eimiski (siis saaks öelda "päriselt on tühjus").

notsu ütles ...

sellises platonistlikus vaates on muidugi paljud asjad tavamõttega võrreldes hoopis vastupidi - selles mõttes võib matemaatika abstraktsus olla just see päris, millel füüsiline maailm segava mürana ees udutab.

väga väga naine ütles ...

Sellest me rääkisime ka, et "mäng" on vbla turvaline - et ohtlikkus kaotab tema mängukvaliteedi.

Mina olen kogenud ja pean Eestis tavaliseks, et kujuteldava ema arust on sõstarde näol tegu PÄRIS asjaga, neid sõstraid on VAJA ja mahla on VAJA - aga tegelt keegi ei mitte aint et ei sureks, aga kõik elaksid paremini, sest sõstramahl on selline asi, mida kipub keldrisse kuhjuma ja siis "TULEB ÄRA TARBIDA, MUIDU LÄHEB HALVAKS".
Vaikselt kasvab sellest kõigest välja, meie põlvkond emasid enam ei arva, et kui on sõstrad, PEAB neist midagi ka tegema - aga eks meievanustel on omad kiiksud. Koristamishullus paistab neist üks olema. Usk, et elu läheb jubehirmus halvaks, kui kaks korda aastas aknaid ei pesta nt.

Või "päästetakse planeeti" ja ollakse puhtad tapmiste patust, veganina elades. Ühesõnaga, mängud võivad osalejatele maru tõsised tunduda ja ikkagi mängud olla. Ja kuna ma ei suuda pidada mingeid oma (kindlasti väga tõsiseid, et ma ise märkan väheseid, on ilmselgelt kallutatud vaade) kiikse olemuslikult kuidagi vähem või rohkem mänguks kui teiste omi, mille puhul ma ju selgelt näen, et mäng, tekibki küsimus, et aga kui kõik on mäng, mis on siis päris?
Jah, ma möönan, et VÕIB OLLA see enne sündi-pärast surma värk. Aga ei suuda seda millegi enama kui võimalusena võtta.

Epp ütles ...

Mul filosoofiline ajupool täna ei tööta, küll aga praktiline – appikene KUI äge riietus! Millised värvid! Ja mustrid! Eklektika! Kusjuures mina märkasin otsekohe, et sokivärk ja poolkindad on samast sarjast.

väga väga naine ütles ...

Olen nii meelitatud =)
Päriselt.

Olen palju kordi mõelnud, et mis värk mul sellega on - ühest küljest ma ei taha üldse, et mind ainult välimuse pärast mõni mees heaks peab ja lausa ihaleb. Ja teisest: mulle läheb nii korda, kui keegi mu välimust, riietust, soengut vms kiidab. Nagu LÄHEBKI. Kui ma ütlen, et selleteemalisest kiitusest ei saa iial küll, ma nii mõtlengi.
(Kuigi tegelikult muidugi saab - igasugune kordumine on igav ja kui sama inimene mulle iga pildi all ütleb, kui supper kena, ma ikka tahaks VÄGA, et ta enam ei kommenteeriks KUNAGI.)

Kunagi ammuammuammu küsis mu toonane armsam, hiljem tuntud kui Poeglapse isa, mis kompliment mulle tema öeldudest kõige armsam on.
Mõtlesin natuke ja ütlesin: "Kui sa ütlesid, et mul on päris hea keha."
Ta oli päris pettunud.
Ilmselgelt ta ootas mõnd hästiütlemist, mis natuke sisukam ka oleks, mulle meelde ja armsaks jäävat.

Mu välimuseteemaliste komplimentide lembus ON kuidagi seotud sellega, kuidas ma elan (ikka veel) poolteadlikult usus "piisavalt ilusatel inimestel on hea armuelu ja kui on juba hea armuelu, ongi kõik hästi". Ja kuitahes palju ma ka näen või ajaloolistest isikutest kuulen-loen või pilte vaatan ja tausta tean, kuitahes hästi mõistusega TEAN, et nii ei ole - kuskil mu sees säärane usk ikka tuksub.
Tegelt minu silmis meeletu ilu ei tähenda midagi. Või vbla tegelt sellega kaasnebki õnnetu armu- ja muu elu (vt Frida Kahlo nt).

Aga ikkagi elab minus usk, et kui ma olen ilus, kui toredatele inimestele meeldib mu välimus ükskõik mis nurga alt, ma olen kuidagi rohkem päris inimene maailmas või midagi.

Haa, selgelt olen "päris" ja "mängult" teemades sees parajasti =)

notsu ütles ...

Ma teeks vahet mängul ja veal. Kui hüpoteetiline ema usub, et sõstraid on vaja korjata, sest muidu ähvardab näljasurm, aga tegelikult jääb sõstramahl üle ja seda ei lähe kunagi vaja, siis ta mitte ei mängi näljaohtu, vaid tal oli lihtsalt maailmast vale ettekujutus. Ta planeeris valesti. Üks, mis mittemängulisust kinnitab, ongi riski olemasolu: valesti tehtud plaanist on tüli nii pärast (näiteks hallitavad hoidised, millest tuleb kuidagi lahti saada ja mille asemel oleks võinud keldriruumi täita millegagi, mida oleks päriselt vaja läinud) kui ka varem (raisatud aeg ja -energia). Ja paraku tuleb vanemate planeerimisvigade hinda maksta nende lastel (ja valitsejate planeerimisvigu nende alamatel jne), kuigi nemad ise selle riski võtmise üle otsustada pole saanud.

Toiduvarumisriskidega on muidugi see konks, et liiga vähese toidu hankimine on reeglina viga, mis läheb kallimaks maksma kui liiga rohke toidu hankimine, seega on selle vea suunas kaldumine (ennustades tulevikku, mida täpselt teha nagunii ei saa) tõenäoliselt juba mõistuse-eelne, just nagu elutute asjade pidamine elusaks, kui korralikult ei näe või täpselt ei tea.

Samuti teeks ma vahet näiteks mängul ja ilukirjandusel. Mõlemas luuakse fiktiivne maailm, kus x tähendab igrekit, aga eri moel (raamatus/laulus tähistab tähe-/häälikukombinatsioon "mõõk" füüsilist mõõka ja käivitab selle kujutluse, mängus võib mõõka tähistada näiteks plastpudel) ja eri motiividel. Leidub nende üleminekuvorme (teater näiteks; interaktiivsed raamatud, kus lugeja saab rada valida), aga mõnes mõttes üleminekuvormi olemasolu kinnitabki seda, et on olemas mitu eri nähtust, kaks tooli, mille vahel saab istuda.

notsu ütles ...

a mis tahes fiktiivse ja "päris" asja vahe peaks ikkagi olema märgilisus, representeerivus. kas iksid tähistavad igrekeid või ongi iks lihtsalt iks (sigar lihtsalt sigar).

notsu ütles ...

saab muidugi ka mõlemat korraga.

notsu ütles ...

Lotman on seda tegelikult põhjalikumalt ja täpsemalt lahanud:
https://www.ut.ee/lotman/ee/teosed/kultuurisemiootika/kunstmod.htm

notsu ütles ...

(Lotmani jutt eriti lühidalt: mäng on tegevuse mudeldamine, kunst (laias mõttes) on maailma mudeldamine.)

väga väga naine ütles ...

No aga mängus saab ka ju vigu teha. Nii reeglite raamaes, reeglitest natuke väljas olles (no jalgpallis vastase jalgadesse tõukamine palli asemel) kui täiesti valemängija olles.
Kui mängitakse mängu "võitjad jäävad ellu, kaotajad surevad ära", kas see siis pole mäng? Eriti kui see käib aint inimeste peades ja tegelt keegi sõstramahla puudusest ei sure?

Ok, see ei ole mäng, kui võttagi definitsiooniks, et mäng on see, kus elu mängus pole.
Ehk siis ... kaardimäng, kus kaotaja kaotab elu (või näiteks tütre, mängib maha, noh) ei ole mäng?
Minu aurst on.
Ja samamoodi on märk, ükskõik, mille oma, mu arust ALATI ka märk, mitte ainult asi ise. Lihtsalt märkajat on vaja.
Või kedagi, kellele mäng mänguna tundub siis?
Jah, kui olevusel aju ei ole, ma kahtlen, kas ta on võimeline mängima. Aga isegi loomaLAPSED välja arvates ja täiskasvanud loomi vaadates: mis on tedremäng? Põdrapullide võitlus emapõdra pärast, kes hoopis metsaservas luusinud kaheaastasega lapse teeb ja lahkub, sellal, kui pullid ikka, sarved koos, rabelevad? (See oli Toomas Suumani jutus ka näüide, kuigi teadsin ammu, et nii juhtub, Gerry Durreli vaatlused kilpkonnade armuelu osas andsid algteabe.)
Ma ei tea, kas kõik on mäng. Sinu põhjendus, miks KÕIK ei saa olla, on hea.
Aga ma täiesti kindlalt ei tea, ei tea, ei TEA, ei suuda piiri tõmmata, et mis EI ole mäng.

väga väga naine ütles ...

(ma olen semiootikat ju õppinud =) See ei ole mulle uus teema. Aga ma ei tiriks kohe kindlasti kunsti ja mängu eri taburettidele üksteisest lahku. Minu arust on nad ikka väga samad asjad - teater ilmselgemalt, aga ma võin öelda, et minu jaoks on ka kirjandus "kirja pandud mõttemängud". Jah, kirjutades tasub mõelda, kuidas oleks kõige parem Xi väljendada, ja kui tahta muid lugejaid kui sa ise, kuidas teha nii, et teised ka aru saaksid, mitte ainult et sul endal toimub ajus lülitus - aga phmt on kirjutamine mu jaoks selgelt mäng. Ja no - vbla kujutav kunst on mäng teistsugusele ajule lihtsalt?

väga väga naine ütles ...

Ja kui maailm on mäng (milles mul on kõva kahtlus, et ongi, see tundub kuidagi õige), siis ei ole maailma ja tegevuse mudeldamisel tõesti vahet ju.

notsu ütles ...

ma jäin vahepeal mõtlema "Lõputu küünlapäeva" peale, kus peategelasel on võimalik sama päeva tohutu arv kordi läbi teha, nii et temal ei saa enam planeerimisvigu juhtuda. Ta saab selle päeva perfektselt läbida. Saab jätta ebavajalikud sõstrad korjamata ja teha täpselt õige koguse hoidiseid. Ja pmst on just see omadus see, mis tähendab, et sellest saaab päeva läbimängimine.

ehk siis - see, et plaanid lähevad vahel untsu, on just päriselu omadus. Kuigi seda riski saab just nimelt hüpoteetiliste olukordade läbimängimisega vähendada.

Ma arvan, et kaardimäng on selles mõttes mäng, et ta on päriskonflikti ülim lihtsustus ja korratav - pärismaailma segapuder on taandatud väikesele kimbule reeglitele. Tõsi, selle jaoks, kelle elu on panuseks pandud, on suremine päris. Sellega, kui päris see on panuse tegija jaoks, on huvitav lugu. Ma kahtlustan, et kui keegi paneb kellegi teise või enda elu mängupanusena kaalule, võib see olla tema reaalsustaju nihke näitaja: mäng on tema üle nii võimust võtnud, et lähedase või enda elul on tähtsust ainult niipalju, et seda saab mänguvaluutana kasutada; ta ei saa ajutiselt aru, et niiviisi mängides ei saa ümber mängida, seega on tegemist halva mudeldusega.

Või siis on elu tema jaoks algusest peale vähetähtis pudin, mille kaalulepanek ei ole eriline risk, järelikult võib mängurahana kasutada nagu klaaskuule. Aukultuuris näiteks. Ega see, mis kelle jaoks oluline, päris risk" on, ei ole ju kõigi jaoks sama.

Selles, et kõik kohad on märke täis, on sul muidugi õigus. Aga nagu ma eespool kunstiga seoses märkisin, ega isegi kõik ilmselgelt märgiline pole mäng. Ja kui juba arvestada, et kõik kohad on märke täis, on seda mõistlikum iga taseme märke mitte ühte patta panna. Teadlikud, kokkulepitud märgid on ikka väheke teistmoodi kui pupillide laienemine erutuse korral.

Sest kui me ütleme "kõik on mäng", oleme me mängu mõiste lihtsalt eristusvõimest tühjendanud ja temast pole enam tolku. (vrd "kõik suhted on võimusuhted", "kõik põhineb majandusel" jms reduktsionismid).

notsu ütles ...

"maailm on (üksnes) mäng" (või kasvõi "maailm on (üksnes) märgisüsteem") on minu arust ise üks mudeldus: lihtsustus, mille saamiseks on vaja paljau tegureid välja taandada. Või siis mängu mõiste nii laiaks ajada, et emba-kumba, kas "maailma" või "mängu" ei ole enam vaja ja see lause muutub tautoloogiaks.

notsu ütles ...

"No aga mängus saab ka ju vigu teha. Nii reeglite raamaes, reeglitest natuke väljas olles (no jalgpallis vastase jalgadesse tõukamine palli asemel) kui täiesti valemängija olles. "
- ma pidasin silmas teistmoodi vigu. Need, mis sa kirjeldad, on pmst mängurikkumisi. Mina pidasin silmas valesti aru saamist või ebakvaliteetselt tegemist.

nt kui keegi hakkab tegema puust lusikat, aga on halb nikerdaja ja välja kukub asi, mida lusikana kasutada ei kõlba, siis ei ole see mitte mängulusikas (kuni keegi ei otsusta seda mängult lusikana kasutada), vaid lihtsalt halvasti tehtud lusikas.

ja kui keegi on kunagi valesti kuulnud või talle on valetatud, et sõbrad panid oma lapsele nimeks Pille (tegelikult panid Malle), siis on tal lihtsalt selle lapse nime kohta valeinfo (erinevalt olukorrast, kus see Malle mängiks kedagi Pillet).

väga väga naine ütles ...

Vahele märgin, et vbla mu kauaaegne usk, et kui teha õigeid asju, läheb hästi ja usk, et kui ei lähe, teed ilmselt valesti, on osa usust, et kõik on mäng, maailm on mäng. Et kui mängid reeglite järgi ja hästi, võidadki.
Ja mu nüüdne "reeglid ei vii sihile" mitte tunnistamine, et kõik ei olegi mäng, vaid lihtsalt leppimine, et see on nii keeruline mäng, et reegleid pole võimalik ära õppida, osa on ikka puhas "õnn", mis kas tuleb ette või ei tule ja mängi, kui hästi tahad, IKKA võib viltu vedada.

notsu ütles ...

ja see Pille rolli mängiva Malle ja valesti, Pilleks kuuldud Malle vahe ongi see, mis ma üritasin enne vigade ja mängu eristuse kohta öelda. Ma usun, et sa möönad, et mingi vahe neil kahel olukorral on. Ja mu seisukoht on, et on otstarbekas, kui selle erinevuse tähistamiseks on eri mõisted olemas.

notsu ütles ...

mhmh, see usk, et õigesti tegemise eest saab preemiat, kõlab küll nagu alusveendumus, et on mingi reeglitega mäng.

ma jäin vahepeal ka mõtlema, et see, mis sa oled rääkinud oma tegevuse pidevast planeerimisest - näiteks et sa teed teadlikult ka oma kehakeelt ja hääletämbrit - kõlksub selle veendumusega kokku. Kui see on tõsi ja sa kogemata füüsilisi signaale ei edasta, siis on sul igapäevaelus palju rohkem rollitäitmise tunne kui mul (kes ma pean jõuga punnitama, et oma väljapritsivaid signaale kontrolli all hoida).

(kuigi tõsi on ka see, et kogemata edastatud signaaalid on juba definitsiooni järgi need, millest ise ei tea. ma oletan, et iga endast erituvat feromooni või pupillide liikumist ei kontrolli isegi sina.)

notsu ütles ...

a laias laastus tundub mulle, et ma üritan sind praegu veenda, et teised - isegi autoriteedifiguurid - võivad vähemalt vahel ka lihtsalt lollid ja saamatud olla, nende käitumisel ei pea taga olema mingi huvitav reeglistik või täidetav roll, vaid neil lihtsalt läheb tegevus käes untsu.

notsu ütles ...

a üks meie erinevus - mis väljendub selles, et kui sina oled jõudnud tõdemusele, et reeglid on lootusetult keerulised, siis ma kaldun samast asjast mõtlema nii, et maailmal ei olegi mingeid reegleid, ei lihtsaid ega keerulisi (vähemalt mitte eksistentsiaalses mõttes olulisi, füüsikaseadused füüsikaseadusteks) - võib olla ka see, et mul vist ei tähenda "päriselt" seda, et miski meigib senssi. või teisisõnu, maailma arusaamatus ei tähenda mu jaoks tingimata seda, et see süsteem on arusaaamiseks liiga keeruline, vaid see võib sama hästi tähendada, et polegi mingit süsteemi, millest aru saada.

olen praegu ka ise oma avaldunud nihilismist üllatunud.

väga väga naine ütles ...

On mingi erinevus, aga kuidas tähistada ja sellest mõelda, on juba sinu ja minu mõttemaailma ning väljendumise teema, mitte et üks olekski mäng ja teine seda mitte ei ole ju =)

Aga et on rollitäitmise tunne? OOJAA. Kõik see "meil on erinevad personad ja maskid ja blabla" on mulle "nojah, selge ju. Kuigi ma üritan siiski maskide arvu vähendada ja mängin ideaalis ühte mina - aga see nõuab ka mängimist".
Üüks asi, milest Suuman rääkis: et kui tahta olla hea näitleja, peab seest tühi olema, täitma selle tühjuse iga rolliga ja kui olla seest täis mingit muud isikut, see ei õnnestu. Ja mina mõtlesin palumata edasi, et ümberkehastumise kohta olen kuulnud, et seal on phmt kaks võimalust: kas kehastuda iga kord täielikult ümber ("seest tühi" variant) või mängida iga tegelasena iseennast, kohandada oma motivatsioone ja reaktsioone nii, et need selles rollis loogilised oleksid.
Ja mul on selgelt kalduvus kõik tegelased iseendaks teha, olla alati "mina". Samas ma mängin seda "mina". Kogu aeg tean, et võiks ka teistmoodi käituda, saaks küll - ma lihtsalt teen, nagu mulle mõnusam tundub, nagu ma tahan. Käitumine on valitud käitumine, lihtsalt viimasel neljal ja poolel aastal umbes olen hakanud valima mitte "kuidas oleks õige", vaid "kuidas mina tahan" võtmes.
Mul on natu naljakas näha, kuidas sa kogu aeg ettevaatlikult taganemistee lahti jätad, et kui peaks tõsi olema, kui ma tõesti teen nii, nagu väidan - aga usu mind =) Teen.
Väga veider on olnud aduda, et paljud teised ei teegi nii =) Et neile need kokkulepitud reeglid, nii tehakse-värk, tulevad loomulikult =O Muidugi ma ei kontrolli pupillide laienemist või feromoone, aga samas on mu "see on keha" teadmine, ma TUNNEN neid. Kuidas nüüd on hormoonikokteil selline, vist haige või hakkavad päevad, või tollene, muidugi ovulatsioon, issand, kui ilusad ja armsad kõik tunduvad - aga kenad noored mehed ERITI.
Mul on hormoonid jah, aga ma märkan neid. Aktsepteerin, tunnetan, OLEN hormooniori - aga samas tean ja suudan vjadusel teisiti käituda, kui hormoonid ette näevad.
Lihtsalt enam ei näe põhjust. Aga seal on ikka see filter vahel, et mitte käitun otse, nagu keha ütleb, vaid tunnetan ära, mida ta ütleb, ja siis käitun selle järgi teadlikult.

väga väga naine ütles ...

...Mingist küljest vaadates on ka "inimesed on lollakad" (mida me mõlemad veidi, aga mitte kuigi erinevalt mõtleme) tõlgitav sinu keelest "nad ei mängi, nad lihtsalt teevad vigu" ja minu keelest "nad mängivad nii krdi halvasti, et ei saa isegi aru, et mängivad! Nende arust see on mingi päris asi!"

- ütles ...

(Kaur olen)

Lapsevanemana pean lisama. "Ema käsib sõstraid korjata" põhjus ei ole iial see, et emal oleks sõstraid vaja. Kui ongi, siis ta korjab ise, lapse kamandamine pigem vähendab korjatud sõstraid. Pigem usub ema, et lapsed tuleb tuleviku huvides tööga ära harjutada. Las õpivad kannatama! Ja kui lõbus mäng sellepärast katki jääb, siis seda parem ju, seda reaalsem harjutus on.

Ehk - me ei adu alati ära teiste inimeste eesmärke. Mis meie jaoks mäng, võib nende jaoks olla... midagi muud. Paneme oma sotsiaalsed suhted paika! Näitame platsi ääres seisvale emasele, kes on Liivimaa kõvem ratsutaja! Või mängime selleks, et unustada tööl ülemuselt saadud peapesu. Ma mängin lastega malet-kabet, et neis taktikalise mõtlemise oskust arendada, mitte et ma neid võita tahaks (või neile kaotada). Jne.

Ja noogutan notsule, et alati ei ole mõtet aru saada, mis toimub. Kas kaaslane tahab mängida selleks, et oleks lõbus? või kellelegi muljet jätta? või midagi ebameelduvat unustada? -- suva, mis see minu aru on. Mängime!

väga väga naine ütles ...

(khm. minu arust on ka sotsiaalsed suhted ja kes kellega paaritub ja "tööharjumuse" tekitamine kõik mängud. Viiimane vast vähem selgena, aga point on "õpetada selles teises mängus tõhusam olema" - mis võib mängiva lapse jaoks toimida ja võib ka üldse mitte, aga "no ma proovin".
Kuid ma muidugi olen selle poolt üleni, et võtta need mängud, mis meeldivad, nt viivad nõmeda ülemuse nõmedad kaebused meelest, ja loobuda neist teistest nii väga, kui vähegi saab.)

notsu ütles ...

Aga kui ma räägin vigadest ja lollusest, räägin ma millestki, mis võivad ette tulla olenemata sellest, kas keegi teadlikult mängib või mitte. Näiteks jalgpallurist, kes täie teadmisega jalgpalli mängib, aga lööb oma väravasse, sest tal läks juhe kokku ja orienteerumine segi.

Ma räägin tegudest, mis on mis tahes muu tegevuse juures müra. Täiesti struktureerimata. Erinevalt sellest, mida võiks minu arvates kirjeldada mänguna, kui ma võtaks omaks väga laia mängumääratluse: ma eeldan ikkagi, et ükskõik, kas mäng on teadlik või ebateadlik, on tal ikkagi mingi vorm, struktuur (isegi kui keeruline).

Ma väidan, et kogu aeg on olemas pudi, mis mitte mingi sellise struktuuri sisse ei mahu. Ma räägin mürast, kaosest.

*

Kui sa feromoonidest rääkisid, hakkas mul huvitav, kas ka feromooni eritumine on sinu arvates mäng - või pupilli laienemine? Või toitainete imendumine maos? ma ei räägi nüüd sinu käitumisest. Ma räägin neist asjadest, mida sa küll võid tajuda, aga ei saa samas mõttes juhtida nagu käitumist.

notsu ütles ...

... või tõmblused, mida teeb teadvuse kaotanu?

notsu ütles ...

üks näide sellisest mürast loomariigis on toitu koguv orav - oravad unustavad sageli ära, kuhu nad oma toiduvarud panid, mis aitab tammedel ja sarapuudel paljuneda või kellelgi teisel sellest varust kõht täis saada. Kui ta oma varusid kogub, ei tee ta seda rituaali pärast, vaid ikka oma talvevarude huvides, aga mälu on nii pisike, et ei pea kinni.

Muide. Keeleline erinevus. Sa räägid ka mis tahes rituaalidest kui mängust. Ma räägin märgilistest tegevustest, mida tehakse, et maailmalt midagi vastu saada (kasvõi selle maailma olemasolu), millega üritatakse maailma nuppe vajutada, kui maagiast. Vahet näen tinglikkuses - mängureeglid saab ümber leppida.

notsu ütles ...

ja lisaküsimus: ma ei saa ikka veel hästi aru, mida hõlmab su "kõik". kas rääkides maailmast, räägid sa eelkõige inimeste maailmast, laiendatult ka kõrgematest loomadest või eriti laiendatuna kogu elusloodusest (kas organism, kelle elu seisneb toitainete osmootses imemises keskkonnast ja aeg-ajalt pooldumises, mängib)?

või mahub sinna ka see osa maailmast, mis liigub, ilma et elu vajagi oleks? kas öeldes, et kõik on mäng, hõlmab see ka näiteks erosiooni ja termotuumareaktsioone? kas mängu jaoks on vaja tajujat?

notsu ütles ...

"Et neile need kokkulepitud reeglid, nii tehakse-värk, tulevad loomulikult" - ma ei räägi oma ebateadlikust käitumisest kõneldes sellest. Ma räägin sellest, et ma teen mingeid liigutusi, mille tegemist märkan alles tagantjärele, poole liigutuse pealt või olles juba mitu liigutust teinud. See ei pruugi absoluutselt olla "nii tehakse", see võib olla täiesti aktsepteerimatu liigutus. Näiteks on mul juhtunud, et meeldivat meest märgates hakkan seltskonnas hajameelselt oma rindu silitama, kuni jaole saan ja ära lõpetan. Mis ei ole kohe päris kindlasti "nii-tehakse-värk", pigem ikka "napakas".

notsu ütles ...

(ja see silitamine ei pruugi olla signaliseerimismõttega, vaid pmst pigem avalik eneserahuldamine.)

väga väga naine ütles ...

Ma eeldan, et mängib siiski see, mis elab, kitsamalt see, mil on aju. Aga pupillide laienemise ja sellele reageerimisega saab mängida, eks ole. Küünlavalguses tundub kohe, et ma meeldin juuresolevatele inimestele rohkem =) Vaatavad mind laiade pupillidega!

"Müra" - mhmh, "juhtub", olenemata sellest, kas mängitakse teadlikult või ei. Aga lihtsalt minu variandis üritatakse teha reeglite järgi (nt korralikku lusikat) ja kui ei õnnestu, on ahastus. Aga ka siis, kui õnnestub, ei pruugi lusikategija ju arugi saada, et teeb ta häid lusikaid või mitte, maailm ei lähe sellest hukka. Heal juhul teenib ta sellega leiba ja liha, halval juhul tema ja ta pere nälgivad - aga midagi HULLU ei juhtu. See on tema väikese maailma väike mäng, vbla läheb tema isiklik maailm hukka, kui tal piisavalt halvasti läheb - aga selliseid maailmu on veel palju ja perioodiliselt lähevad nad kõik hukka, veidi enne või pärast pole ju nii oluline.

väga väga naine ütles ...

et kui on märk (noh, võtame needsamad pupillid), siis saab olla nii, et see on aus - et laienenud pupillid ongi alati märgiks vaadatava meeldivusest - või kontekstuaalselt muutuv. Või siis täiesti meelega eksitav (mimikri).
Aga suht kõik võib olla märk. Ning kui pole kompromissitult aus märk, saabki temaga juba ka mängida.

Epp ütles ...

Pardon, täiesti maapealne küsimus siia teie filosoofiliste arutelude vahele.
VVN, mismoodi R seda "täiesti imelist kohvi" teeb?

väga väga naine ütles ...

tead, ma ei tea =)
Esmalt jahvatab, siis on tal mingi kaal kannualuseks, mille abil ta saab aru, kui palju puru täpselt ja kui palju vett - aga ma olen väga häguses arusaamises, kuidas ta nii puru kui vett kasutab. Sest kannu sees puru ei ole, seal on pärast aint kohv mingi puruta. Mingit masinat ka ei ole. Maitea, vbla ta paneb puru kuskile sõela ja valab siis aeglaselt sealt vee läbi või midagi?
Kuna ma vaatasin kaalu ja spetsiaalset pudelkannu (see on siukse vahepealse kujuga, ei üks ega teine tegelt) ja kohviveskit, tõdesin, et "mingi fäänsi värk", ei süüvinud ma korralikult detailidesse.

Epp ütles ...

Ahaa, OK, valab vett läbi filtri - makes sense. Sedasi tuleb jube hea kohv jah, kui oskaja oled.

notsu ütles ...

Mingid mulksutavad kannud (täitsa kannukujulised kannud, mitte nagu filtrikohvimasinal) on olemas, kus kohvipaks jääb kuhugi peitu, äkki selline?

*

Mõtlesin veel oma mängudefinitsiooni üle ja tundub, et ma nõuan mängult topeltkodeeritust. Et tegu oleks korraga (vähemalt) kaks eri tegu või asi korraga kaks eri asja (nt hoian kaigast käes ja mängin temaga mõõka, nii et ta on korraga kaigas ja mõõk, või lehvitan käelabasid, mis ühtlasi tähendab lendamist).

Paljalt sellest, et märgiga _saab_ mängida, mulle ei piisa; vaja on toimuvat mängimist, mitte potentsiaalset. Nt kasvõi minu hajameelne rinnamudimine: see võib küll olla märk minu seksuaalsest huvist (kuigi sama hästi ka märk sellest, et rinnad valutavad parajasti või ma olen närviline), aga kuni ma ise ei tea, et ma seda üldse teen, ei ole see mingi mäng, mitte rohkem kui minu teadmata seelikule imbunud menstruatsioonivere plekk (märk sellest, et mul on menstruatsioon!) on minupoolne menstrueerimisetendus. Kuigi mõlemat saaks mängimiseks kasutada, kui mu tähelepanu nende peale jõuab, ja mõlemat saab ka võltsida.

Sul on vist raske ette kujutada, kui palju minusugusel keha ilma teadvuse sekkumiseta isegi suuri liigutusi teeb, samamoodi, nagu sul hingamine ja sisesekretsioonisüsteem. Hoolimata sellest, et pingutades suudan ma oma liigutusi ehk isegi keskmisest paremini jälgida (tantsimisega õpib nt paremini tähele panema, mis lihastelt parajasti tööd vaja ei ole, nii et neid saab lõdvaks lasta).

notsu ütles ...

(sellest, KUI palju liigutusi teadvusest mööda läheb, saabki vist õieti allest siis aru, kui mõni neist mitteteadlikest süsteemidest rivist välja läheb ja peabki hakkama iga üksiku sammu tegemise jaoks vajalikke lihaseid teadlikult käsutama. Hingamisega see vist ei olegi võimalik - me saame seda teadlikult pidurdada ja selle tempot juhtida, aga kui hingamiskeskus ajus välja lülitub, siis palja teadvusaktiga vist neid vajalikke hingamislihaseid tööle panna poleks võimalik.)

*

"halval juhul tema ja ta pere nälgivad - aga midagi HULLU ei juhtu. See on tema väikese maailma väike mäng, vbla läheb tema isiklik maailm hukka, kui tal piisavalt halvasti läheb - aga selliseid maailmu on veel palju ja perioodiliselt lähevad nad kõik hukka, veidi enne või pärast pole ju nii oluline. " -


aga sellisel juhul ei ole ju ka individuaalse õnne poole püüdlemine mingil moel olulisem kui ühiskondliku heakskiidu või au või tont teab mis muu väärtuse. su enda sõnastust parafraseerides - ei saa seda individuaalset õnne ja heaolu, aga midagi HULLU ei juhtu, väikese maailma väike mäng jne. sel juhul ei ole lapse indiaanlasemäng kuidagi väärtuslikum kui sõstrakorjamismäng.

(jeesusmaarja, küll see blogger ei tahtnud seekord uskuda, et ma robot ei ole.)

notsu ütles ...

nii või teisiti - mulle tundus, et kui sa esialgu oma indiaanlasemängu vs sõstarde näite tõid, siis pidasid sa silmas ikkagi seda, et sõstravajadus oli pseudovajadus (sest süüa/juua on niigi piisavalt).

Kui see nii on, siis ongi siin see topeltkodeeritus olemas - ja "mäng" oleks ka kasulik mõiste, sest ta eristaks sõstrakorjamise mängu päris korilusest (nt olukorrast, kus see oleks ainus võimalus eesootavateks talvekuudeks mingeid süsivesikuid varuda).

notsu ütles ...

alternatiiv, mis mulle pähe tuli: pidasid ikkagi silmas, et igasugune tegevus on mäng mingis sellises mõttes, et igasugusel tegevusel on tagajärjed (vrd "iga liigutuse eest saab mingeid pluss- või miinuspunkte"), aga ühtedel ja teistel tagajärgedel pole kaaluvahet (st pole vahet, kas tagajärg on "põlen elusalt" või "pean kolm žetooni tagasi mängujuhile andma"), mistõttu pole ka riskil surnuks põleda ja riskil paarist žetoonist ilma jääda erilist vahet.

Kui su seisukoht on selline, siis tuleb nähtavasti lihtsalt leppida sellega, et asi pole mitte tõlkeprobleemis, vaid me pole põhimõtteliselt nõus. Sest mulle tulevad sellised kehalised hädad nagu valu või nälg ilmselt nii palju teravamalt kätte, et mu väärtusehierarhias on olulisemal kohal nende vältimine nii teiste kui enda jaoks.

notsu ütles ...

ühesõnaga, podisen kurjalt "mismõttes ei ole oluline, kui mul on kõht tühi? see on maailma kõige olulisem asi!"

notsu ütles ...

("minu valu on päris ja kuigi mul pole mingit võimalust kindlaks teha, et kogu maailm ei ole minu tajudele projitseeritud film, eeldan ma kindluse mõttes, et maailm siiski eksisteerib, selles on minu kõrval ka teisi asukaid ja nendega on sama lugu.")

väga väga naine ütles ...

Ei, see ei mulksu (ega keeda), phmt on tegu klaaspudeliga, mil on lai suu ja tila.

Aga isiklik õnn on seepärast hea, et see TUNDUB hea =) Kõik muu on ebaoluline ju =)
Jah, muidugi on palju halva tundega väikesi maailmu, aga teeme rohkem häid, siis on heam meil endil=)

Aga jah, ma mõtlesin küll, et sõstrakorjamismäng pole eluline vajadus (mis VÕIB ka mäng olla, aga ma tõin leebema näite, sest noh - kui oleks eluline vajadus ja siis sõstraid ei saa, oleks see ikka päris palju halba tunnet tekitav =( ), vaid lihtsalt mäng.
Et valu ja nälg jne on muidugi olulised, täpselt nagu rõõm ja isu ja vaimustus. Ehk halva vältimine ja hea otsimine olid mul mõttes.

Phmt lusikategija puhul on ju ka tegelt "kui lusikategemine ei õnnestu, sellega end elatada ei saa, mõistlik inimene teeb siis midagi muud - aga kui inimesel on kinnisidee lusikaid teha, no kuidas see siis mäng ei ole???"

notsu ütles ...

"Et valu ja nälg jne on muidugi olulised, täpselt nagu rõõm ja isu ja vaimustus. Ehk halva vältimine ja hea otsimine olid mul mõttes.

Phmt lusikategija puhul on ju ka tegelt "kui lusikategemine ei õnnestu, sellega end elatada ei saa, mõistlik inimene teeb siis midagi muud - aga kui inimesel on kinnisidee lusikaid teha, no kuidas see siis mäng ei ole???"

njah, ja see, mis ma ise üritasin öelda oli see, et mingil sellisel tegevusel võib taga olla siiras halva vältimine ja hea otsimine, mis läheb untsu, sest inimene ei oska paremini.

umbes samamoodi nagu lonkamine ei ole rohkem mängult kui ühtlane käimine ega käimise paroodia, vaid parim käimine, mis haige jalaga välja tuleb.

nii et ma seaks vahetegemise selle peale, mida millegagi üritatakse. Lusikatreimine v sõstrakorjamise orgunn (kasvõi ebateadlikus) lootuses, et õnnestub kõiki veenda rollis "olen tore käsitööline" resp. "olen normaalne lapsevanem, kes normaalselt kasvatab", on teistsugune nähtus kui halb lusikatreimine v halvasti planeeritud korilus, mille kehvuse põhjus on lihtsalt see, et inimene on koba (ja vbla on kõiges sama koba, nii et tal ei olegi muud varianti, ja isegi kui oleks muid variante, liiga väheinformeeritud, et seda teada - või siis oleks iga paremini õnnestuv tegevus talle nii tüütu, et valmistaks sellega ise kannatusi).

väga väga naine ütles ...

Minu arust meie põhiline lahkarvamus tuleb sealt, et kui tegevus inimese enda arust on maru tähtis ja tõsine, siis kas see ikkagi on mäng, kui tal kõrvaltvaataja jaoks kõik mängu tunnused on. (Misiganes need "kõik tunnused" ka on).
Mina arvan, et pole siis vaja nii loll olla ja mitte näha, et see on mäng - tunnista, et mängid, ja maailm saab kohe kergem.
Sina väidad, et pole mäng, sest mängija arust ei ole.

notsu ütles ...

ei, üks lahkarvamus on esiteks see, et minu arust on tähtis, mis õieti on mängu tunnused, see ei ole minu jaoks "mis iganes". Ma ei oska arutleda, kui ei ole selge, millest üldse räägitakse.

Ma olen nõus, et arutelu huvides võib mängu mõista laias mõttes topeltkodeeritusena, nii et "mängija" ei pea isegi teadlik olema, et tehes A, etendab ta hoopis B - ehk sinu sõnul "on nii loll, et ei näe, et on mäng". Siin on ainult üks väike eriarvamus, et ma ei usu, et kõigil on valida vähem loll olla. Kui võimed ei võta, siis võimed ei võta. Heal juhul pole asi võimetes ja heast teraapiast võiks kasu olla (oma motiivide teadvustamiseks).

Aga ma ei ole nõus, et absoluutselt kõik tegevused oleks sellisest topeltkoodist koormatud. Nagu ma ütlesin, lonkamine ei ole topeltkodeeritud käimine. See on lihtsalt käimine halva riistvaraga.

Alles paar kommentaari tagasi nõustusid sa ise, et on oluline vahe, kas tegemist on elulise vajadusega või mitte. Minu täiendus on lihtsalt see, et ega see, et vajadus on eluline, tähenda, et seda osataks kõige otstarbekamalt rahuldada. Inimesed ei ole veatult toimivad masinad, kes siis, kui neil on vaja saada punktist A punkti B, oleks üldse võimelised seda kõige lühemat teed pidi tegema. Ühel on suunataju paigast ära, teisel üks jalg lühem kui teine. (Igaks juhuks - vajadus minna punktist A punkti B on lihtsalt abstraktsioon ükskõik mis elulise vajaduse rahuldamise kohta, kus punkt A on olek, kus see vajadus on täiesti rahuldamata, ja punkt B olek, kus see on täiesti rahuldatud.)

Selle põhjus VÕIB olla see, et mingi minevikust kaasa saadud rolli täitmine, mis enam ei ole kuidagi vajalik, ajab teekonna keeruliseks. Aga see ei ole AINUS põhjus. Isegi kui lihtsad füüsilised põhjused nagu käte-jalgade liikuvus kõrvale jätta, siis võib ka mälu jukerdada; või põhjuse-tagajärje seostest arusaamine on kehvade vaimsete võimete tõttu piiratud; kogemuste piiratus (kusjuures ometi ei ole prognoose millegi muu pealt teha kui nende piiratud kogemuste) jms. Ebatäiuslik riistvara, mis töötab piiratud ja vigase andmekogumiga, ei saa anda täiuslikke tulemusi.

Primitiivne näide elulise vajaduse vildakast rahuldamisest: inimesel on piinav haigus; sellele on olemas toimiv, aga ebameeldiv ravi. Inimene on teaduslikult kirjaoskamatu, jääb uskuma mingit kloorimisjonit ja hakkab aga pesuvalgendit jooma.

Ma olen suht põhimõtteline reduktsionismivastane, junõu. ses mõttes minust vist müstikut ei ole, mulle ei sobi need ühemõttelised valgustused, et kõik on see või kõik on teine.

notsu ütles ...

igaks juhuks täpsustus: lonkamine muidugi VÕIB olla topeltkodeeritud - kui seda tehakse selleks, et uinutada vastaste valvsust või äratada kaastunnet või karistada ennast mingi süüteo eest. Vms. Ja see on võimalik ka ebateadlikult (à la Freudi patsientide hüsteerilise pimeduse juhtumid). Lihtsalt IGA lonkamine ei ole.

notsu ütles ...

ja reduktsionismi vastu on mul üks tõrge just selles, et kui kõik on X, siis ei saa "see on X" öeldes enam midagi informatiivset väljendada. ah et mis tahes tegevus on alati mäng? milleks siis üldse "mängu" sõna, ma ütlen sellega ju lihtsalt, et "iga tegevus on tegevus"? sellest sõnast on mingit tolku ikkagi siis, kui selle abil saab eri tegevustel vahet teha.

Nagu sa ennist tegidki, tõmmates vahe eluliste vajaduste rahuldamise ja muu vahele. Just sellelt taustalt ei saa ma aru, miks sul on vaja järgmiseks lükata see piir nii kaugele, et elulisi vajadusi ja nende täitmist enam justkui polekski olemas (kui seda järjekindlalt teha, siis ei saa ka paremale enesetundele pärisvajaduse staatust anda). Ma saan aru, et praktikas ei ole see piir jäik ja selge, vahepeal on hall ala; ja vahel on keeruline vahet teha. Aga ma ei usu, et see keerulisus on piisav argument, et väita, et mingit vahet ei olegi. Skaala otspunktidel on ikka selge erinevus.

notsu ütles ...

"siis ei saa ka paremale enesetundele pärisvajaduse staatust anda" - sest siis kehtib sama - teadvusta, et see enesetunne on kõigest mäng. mõtle end õnnelikuks.

ja ma olen "mõtle end õnnelikuks" doktriini peale võrdlemisi verine.

notsu ütles ...

tuli meelde veel üks näide defektiivsest tegutsemisest, mis on natuke keerulisem kui lonkamine.

Jäin korra väikelapsena vetsukabiini lõksu, sest riivi ... kida või mis see ongi, mida saab riivihoidja sälku sisse lasta, nii et riiv ei saa sirgjoones tagasi libiseda, oligi sinna sälku vajunud.

Aga minu ettekujutus mehaanikast ei olnud piisaval tasemel, et sellest aru saada, nii ma logistasin riivi kallal, üritades seda sirgjoones eest lükata, taipamata, et seda oleks pidanud kõigepealt pöörama, ja lõugasin nutta.

Kuni ema ukse tagant sammhaaval juhtnöörid andis, mis liigutusi teha ja mis järjekorras.

Ma usun, et see, et ma riiviülesannet nii valesti lahendasin, et omapead polekski ma sealt välja saanud, ei tulnud sellest, et ma oleks mänginud mingit lõksujäämise mängu, teadlikku või ebateadlikku. Ma lihtsalt ei osanud.

notsu ütles ...

muide, mulle hakkas tunduma, et seda, mida sina nimetad teadvustamata mängude mängimiseks, nimetatakse gestaltteraapias manipuleerimiseks. kus tegu ei ole ainult ega isegi mitte põhiliselt tegu ise, vaid tööriist millegi muu saavutamiseks. et panna teisi midagi tegema või kuidagi suhtuma või veenda kõiki, sh iseennast mingis identiteedis vms.

notsu ütles ...

nt see vetsu lõksujäämine oleks manipuleeriv, kui võimed ise lubaks sealt välja pääseda küll, aga see ei sobiks näiteks abitu minapildiga.

väga väga naine ütles ...

geshtaldist ma ei räägi, isiklikel põhjustel on mul NO EI.
Mis ei välista, et tegelt on päris hea teraapia, lihtsalt minu kogemus ja nägemine, kuidas seda kasutati ja mis välja tuli ja kuidas lõpetajad elasid, ütleb, et jama kuubis.

Ja ma saan aru ka sellest osast, et kui kõik on misiganes, siis sõna "misiganes" ei tähenda midagi. Miska mu postitus mõtiskleb tõsiselt, mis on siis päris (ja ei jõua kuhugi, aga vähemalt enne sündi-pärast surma osa jääb lahtiseks ning mõni asi veel). Et ma ei tea, mis just, aga midagi on ju päris ka.

Aga millest ma aru EI saa, on, et kui inimene (või loom või lind või misiganes) ei suuda näha, et mängib, kui minu arust mäng on talle elu ja surma küsimus, siis see nagu ei tohiks mu silmis ka mäng olla.
Ja no ON.
Et bioloogia ütleb mingeid asju? Jaa, ma olen sellega kursis mh ka isikliku kogemuse pealt, aga see ei tähenda, et objektiivselt võttes polnud mul mingit põhjust end ära tappa. (No ravimatu piinarikas haigus oleks hea põhjus - mul oli ravitav piinarikas haigus, aga ma ei saanud üldse aru, et haigus.) Ja nüüd ma leian üldse, et tunded on jumalast adekvaatne põhjus midagi teha või mitte teha e. bioloogia ruulib. Aga ma ei saa aru, miks mäng olemine (kuhu ja kuidas tunded vabalt viia võivad ja enamasti on tundmine mängudega seotud) kuidagi halb asi on.
Mängime, kõik on lahe ju sedasi? Mäng on vabadus!

Mul on kahtlus, et kui inimesed (loomade osas ma ei näe, et nad väga ahistuksid oma mängude teemal, kuigi ma lähedalt tunnen aint oma loomi - ent paaritumismängud ja sotsiaalseid suhteid paika panevad mängud ei tunde neile üldse muret tegevat nt) end vähem tõsiselt võtaksid, rohkem aduksid, et maailm ei lähe hukka, kui nad aknaid ei pese, veel lapsi ei saa, kui nende raamatuid ei kiideta ajakirjanduses, oleks kõigil palju toredam. Neil endil ja teistel nende ümber ka, sest nad ei suruks teisi kuhugi poole, et oma tahtmisi täita.

Ma mõtlen, et ma olen selles suht hea juba - ja samas nii halb. Hea võrreldes hulga teiste inimestega, keda tean, kes lähevad leili täis prügikonteineri või teisel pool vett täis kraavi rihmast lahti oleva koera peale, sest SEE ON REEGLITE VASTU!
Halb, sest ikka nukrutsen vahel, et krt, ei vedanud, ei saanud kätte. Bah. Paganas.

notsu ütles ...

ma ei arvagi, et mäng-olek oleks paha asi. ja nagu ma ütlesin, piirid on nagunii udused.

Üldiselt arvan ma, et "päris" ja "mängult" on mõisted, mis käivad omavahel komplektis, on üksteisega suhtes: kui miski on mängult x, siis järelikult on see miski ka y, mis ei ole samas tähenduses mängult; y, millel on üks kodeerituse kiht vähem; y, mis on selles mõttes "päriselt". Sama loogikaga, nagu vastanduvad "teeseldes" ja "päriselt/ausalt", lihtsalt nüansid on teised.

Selles mõttes ma lepin, et "mängult" ei tähenda igas vestluses täpselt sama. Ja pole välistatud, et eri vestluste "mängu" tähendused suudavad kamba peale kokku tõesti katta kõik maailma tegevused, kui hästi venitada. Ainult et kui neid tähendusi kõiki korraga kasutada (öeldes "see tegevus on mäng" ja "näe, see teine tegevus on ka mäng", kuigi nad on mängud väga erineva definitsiooni järgi), siis oleks vaja samamoodi korraga kasutada ka teist poolust: kõiki võimalikke tähendusi, milles miski saab olla "päriselt".

St kui mis tahes tegevuse kohta on võimalik mingi nurga alt öelda, et see on "mängult", siis täpselt sama nurga alt on sel tegevusel olemas ka see aspekt, milles ta on "päriselt". "Päriselt" üksnes selles mõttes, mis vastandub sellele konkreetsele "mängu"-tähendusele, mida parajasti pruugitakse - ja rohkem polegi vaja. Kui me "mängult"-sõnal lubame sisaldada vastavalt vajadusele väga erinevaid tunnuseid, siis ei ole loogiline nõuda, et sõnal "päriselt" oleks ükskõik millest rääkides alati definitsioon, alati sama tunnuste komplekt.

(à la: sõstrakorjamise orgunn on ainult mängult sõstrakorjamisorgunn, _päriselt_ hoopis töökasvatuse orgunn. Järgmises kihis: töökasvatus on see ainult pealtnäha, päriselt on see omaenda kõlblikkuse tõestamine. jne ad infinitum.)


*

Aga ma ei arva ka, et selleks, et teha enda, mitte teiste tahtmist, peaks see teiste tahetud asi tingimata mäng olema. Konflikt võib olla äärmiselt primitiivne, kaugelt alla mängulisuse taset - või isegi nii, et sinu tahtmine on mänguline ja teise tahtmine on nii lihtsakoeline, et enam mängude määratluse alla ei mahu, ja ikkagi ei ütle see midagi selle kohta, et sa peaksid sellele järele andma. Võta näiteks mingi väga primitiivne elusorganism, kes ei harrasta midagi nii keerulist, et seda saaks mänguks nimetada. Konflikt võib tekkida ka sellisega. Näiteks mingi patogeeniga.

Pealegi on tavakeeles olemas ka need mängutähendused, kus mäng ongi elu ja surma küsimus. Sa ise rääkisid ühes kommentaaris elu peale kaartide mängimisest; või võtame vene ruleti. Või need Kesk-Ameerika pallimängud, millega käisid kaasas inimohvrid. Sellistes tähendustes mäng ei tee midagi kergemaks ja muretumaks, mäng pole seal kaugeltki mingi "see on ju ainult mäng", vaid maailma kõige tähtsam asi, tähtsam kui ükskikindiviidi elu ja surm ise, kui mängu point on sõna otseses mõttes maailmalõpu vältimine, pall on ainult pealtnäha pall ja _päriselt_ (seekord sümboolses mõttes) päike jne.

Loomadest: kui nad mingit asja ei saa ajada, mille järgi neil tung on, on nad ikka ahistatud. Ja mõnes liigis piiravad-ahistavad nad ennast ka ise ja kanaliseerivad asendustegevustesse. Nt isased bonobod kontrollivad oma vägivaldseid tunge, selleks, et sobituda paremini bonobode ühiskonda (kus vägivalda taunitakse); tunnevad seetõttu kõva stressi (nende kusi olevat stressihormoone täis) ja aeg-ajalt lasevad seksiga auru välja. Samuti on õnnetud loomad, keda kari tõrjub. Jne. Ühiskonda sobitumise mured puuduvad ainult neil loomadel, kellel ei ole ühiskonda. Sellisteks loomadeks hakkamisega oleme me evolutsioonipuus mitu hargnemist hiljaks jäänud.

*

"Halb, sest ikka nukrutsen vahel, et krt, ei vedanud, ei saanud kätte" - sellest lausest ei saanud ma aru. mida ei saanud kätte? ja miks nukrutsemine halb on või mis mõttes ta halb on? Kurbust tunda on ju normaalne, seda ei saa endale ära keelata, või noh, saab, aga vaevalt see keelamine aitab.

väga väga naine ütles ...

Halb selles tegevuses. Halb muretuses ja vähehoolimises, noh. Mitte et paha mina, vaid "no on, nagu on, ma olen selles mittehoolimises ikka mittetäiuslik".

Aga ooo, mulle meeldib see, et kui on olemas nii palju erinevaid mänge, on olemas sama palju erinevaid päriseid. Loogika! Jai!
Aga mul ei ole sellele enam üsna kohe valmiskirjutatavaid vastuseid, sest teema muutus "selgitame ennast"teemast korraga "sain uue mõtte, nüüd muudan oma maailmapilti"-ks.

notsu ütles ...

gestaldist: ise pole ma ühegi sellise terapeudi juures käinud, ainult lugenud ja enda peal mõnda loetud raamatutest pärit mõtteharjutust rakendanud, nendest oli täitsa tolku.