Teisipäev, 5. veebruar 2013

Aga äkki ongi vaja peksa saada?

Rääkisin oma tütre onuga, ühega neist inimestest.
Meil mõlemil oli madlarõhkkonnapeavalu ja vähemalt minul lisaks veel homme algava praktika tõttu natuke hirmul-paanikas-sitt olla, aga me meeldime üksteisele ja andsime oma parima, et võtta ja pakkuda pooleteisttunnisest jutuajamisest bussisõidu vältel nii endale kui teisele midagi elusat ja isiklikku.

Ja rääkisime ja rääkisime ja mu peas koorus tasapisi välja küsimus (mida ma ei küsinud, sest tundus pretensioonikas - ilmselt lõin lihtsalt põnnama): kui sellised inimesed nagu tema ja ta pere tekivad siukse sita järel ja läbi, nagu nad on ära näinud, ja (võltstagasihoidlikkuseta) sellised inimesed nagu mina läbi sellise sita, kust mina olen välja roomanud, siis kumb on tõenäolisem:

* kas me oleks veel palju suuremad, eredamad, elusamad ja mõistaksime maailma palju kergemini, kui meid oleks noores elus paremini koheldud ja õudset-halba-rebestavat oleks vähem olnud

* või oleks me pigem luitunumad, lepiksime vähemaga ja oleksime poole rumalamad, sest poleks olnud põhjust ponnistada ellujäämise nimel ja end selle käigus taeva suunas sirutada?


Võib-olla ikkagi ongi liiga hea elu inimesele hullem taak kui parasjagu raske, valus ja kohutav?

71 kommentaari:

  1. Ma olen alati arvanud, et midagi see raske elu annab, aga midagi võtab ka. Ehk annabki mingit vastupidavust, tarkust, hingerahu ning muid häid omadusi, aga võtab... täpselt sama, kui nüüd mõtlema hakata. Erinevatel inimestel lihtsalt erinevalt.

    VastaKustuta
  2. mingi uuring vist oli? stiilis "rasked kogemused teevad tugevamad nõrgemaks ja nõrgemad tapavad maha".

    Ja siis oli vist mingi teine, mille tulemus oli "tugevad elavad rasked kogemused üle ja lähevad natuke tugevamaks, aga nõrgemad lähevad oluliselt nõrgemaks või surevad maha".

    Samas kui ma mõtlen oma tuttavatele, siis kõige nõmedama mömmid on ikkagi need, keda pole millekski sunnitud eluaeg ja kes on saanud õpitud abituse peal mugavalt liugu lasta. Krooniline deprse diagnoositud ja eluks ajaks lahe põli.
    Ahistavatest tingimustest tulevad aga enamasti ikka sellised selja-sirgu-ajajad, kes oma ahistajad mingil hetkel persse saatsid ja oma elu elama hakkasid. Samas, ma ei tea, kus on see piir. Kui kõvasti ahistatutest veel tuleb seljasirguajaja, ja millal ta juba välja sureb selle peale.

    küllap see vist oleneb algmaterjalist eelkõige.

    VastaKustuta
  3. Rents linkis kunagi mingit artiklit, mis ütles, et käibetõde "mis ei tapa, teeb tugevamaks" on illusioon: eriti suurtes jamades põlevad nõrgemad lihtsalt läbi, nii et ellujääjad on juba selekteeritud seltskond, st need, kes olid juba algusest peale tugevamad.

    aga kui sa pead selle all, et "mitte millekski sunnitud", silmas seda, et kunagi pole antud vastutust ega ülesandeid, siis IMO on selline olukord ise üks paras jama. Olukord, kus inimese tegudel pole tagajärgi ja ta justkui ei saagi otsustada, sest need otsused ei mõjuta mimdagi. Just see iseenda nähtava mõju puudumine tekitab õpitud abituse, mitte hea elu. Ja seda õpitud abitust tekitab samamoodi ka olukord, kus õudselt pekstakse ja alandatakse, aga seda ei saa ise mingil moel mõjutada. nt lapsed, kelle vanemad on täiesti stiihiline loodusjõud, kelle käest võib kolakat saada isegi hingamise eest.

    no ja Rentsi kunagilingitud artiklis oli mainitud ka seda, et on vahe vahel, kas inimeselt on midagi nõutud, st ta on saanud treeningu - või on ta saanud trauma. Okei, ka see, kui halvasti trauma mõjub, pidi olenema aju ehitusest, kõigil ei kujune posttraumaatilise stressi sündroomi, aga kui see kujuneb, siis segab see oluliselt elu. ja isegi kui ei kujune, võtab trauma paranemine aega, kulutab sel ajal ressursse ja inimene ei saa nt uusi asju õppida või ennast treenida - ta peab vaeva nägema, et nulltasemele tagasi saada, selle asemel et ennast nulli pealt ülespoole arendada.

    füüsilise maailma metafoor: on vahe sees, kas kedagi treenitakse takistusriba läbima või murtakse ta luud ära. murtud luu on pärast kinnikasvamist alati kehvem kui murdmata luu, kuigi jah, tugev organism taastub paremini kui nõrk. ja ega aju nüüd nii teistsugune organ ka ei ole, et retsimine talle hästi mõjuks.

    VastaKustuta
  4. Lastekodulapsed on iseenesest hea näide: nende elu on üldiselt hullem kui perelastel. kogevad keskelt läbi rohkem vägivalda. JA ühtlasi ei ole neil perelastega võrreldes erilisi kohustusi (kodumajapidamise mõttes). See, et kedagi ei sunnita, ei välista sugugi seda, et teda pekstakse ja topitakse peadpidi peldikupotti.

    VastaKustuta
  5. ahjaa, ei olene tingimata sugugi algmaterjalist. Mina üritan selga sirgu ajada ja kuna tundub, et õnneks sain ma kodust päris hea pagasi ja ka psüühika ei ole kõige ebastabiilsem, siis ähk lähemate aastate jooksul isegi õnnestub. Mõtle, äkki saan neljakümnendaks eluaastaks n.ö nulltaseme kätte ja siis saan isegi arenema hakata.

    (hetkeline lämmatav kadedusehoog nende peale, kes on eluaeg areneda saanud, selle asemel et raisata aega normaalsuse saavutamisele.)

    Aga see on mul võimalik ainult sellepärast, et ma olen elus. Ja see, et ma olen elus, on puhas juhus. mitte kuidagi minu algmaterjaliga seotud.

    *

    Selle põhjal, mis ma olen vägistamisohvrite käest kuulnud, paistab samuti, et see kogemus on olnud lammutav. Vahel mitte the lammutav kogemus, vaid üks lisanduv tegur muude jamade otsa. Aga ei tundu küll, et see oleks neid tugevamaks teinud. pigem lisanud ikka hirme jms segavat jama.

    Sama olen kuulnud piinamisohvrite kohta. Või suvalise kauakestva vägivalla ohvrite kohta.

    või noh, doktriin, et "igaühele mõjub hästi, kui teda vähemalt kord elus vägistatakse või piinatakse või mõni aastake pidevalt alandatakse ja mitteinimesena koheldakse - muidu tulevad mömmid" kõlab ju kahtlaselt.

    VastaKustuta
  6. aa ja mul on tunne, et ma just üleelatud sita tagajärjel lepin vähemaga kui võiksin. sest muist asjade kohta tundub, et "sellised asjad ei ole minusuguste jaoks".

    ma ei kujuta küll ette, kust ma nii rumala mõtte ilma sitata võtaks.

    Minu puhul on need "sellised asjad" peamiselt inimsuhted (sest suhtlemine ei ole juba loomuldasa minu tugev külg). vbla mõnel teisel, kellel on inimesi "Lugeda" lihtne, aga raamatuid lugeda raske, lähevad "selliste asjade" rubriiki intellektuaalsed saavutused. stiilis "ah, mis, mina olen ju loll, mis ma ikka pingutan".

    VastaKustuta
  7. Eluline näide: Vene vanglast tuleb peamiselt kurjategijaid, eks ole, mitte arenenud ja terveid inimesi. Väheste eranditega - aga need on tõesti väga haruldased.

    *

    Mõtlesin selle üle veel: pmst saan ma muidugi võtta ükskõik millise oma minevikukogemuse, ka kõige ilgema, ja teha sellest oma tulevikumina ehituskivi. Teha see endale nii kasulikuks kui võimalik, sest siis on mu minevik kuidagi mõttekas, mis on palju kasulikum kui mõttetute kannatustega minevik.

    a see on asi, mida saab teha tagantjäreletarkuse korras, ja see ei tähenda, et need ilged asjad oleks iseenesest head või kasulikud olnud ja et neid tuleks nüüd kasvatusliku vahendina rakendama hakata.

    ma arvan, et kui me saadaks lapsed ütleme kuueteistaastaselt kohustuslikus korras vene vanglasse, siis tuleks sealt 99% ulatuses välja midagi hullemat kui seda kasvatusabinõud ära jättes (no ja päris suur osa ilmselt elusalt välja ei tuleks). üks sellise õuduse kogemise varjukülg on ju see, et seda hakatakse pidama normaalseks eluks. et nii peabki, et nõrgemad tuleb alla lasta. See mentaliteet hakkab külge isegi täiskasvanutele.

    *

    mul isiklikult on oma kõige hullemate kogemuste ehituskiviks tegemisega veel see probleem, et nad ujuvad mu silma eest ära, niipea, kui ma üritan neid korralikult meenutada. Mäluhäired. nii et ma ei saa neid isegi õieti kasutada mitte.

    parim, mis ma saan sellega teha, on anda head eeskuju "kuidas elada mingi jamaga, mida sa ei suuda isegi korralikult mäletada, nii et sa õieti ei teagi, mis koostisosadest sa õieti koosned, ega järelikult tea ka seda, kuidas endaga oleks kõige kavalam ümber käia".

    VastaKustuta
  8. näh, leidsin selle Rentsi postituse, kus kohe esimene link viib sellele "mis ei tapa, teeb nõrgemaks" artiklile.


    "Bacteria that are not killed entirely by an antibiotic will mutate and become resistant to it. People who go through the hardship of training tend to improve their performance. But human beings are not bacteria, and good training is not a traumatic event.
    Now it is true that, in an evolutionary sense, those who survive a calamity are by definition the fittest. But it is not the calamity that made them so. For our minds, however, the leap is short between seeing the strong emerge from a calamity and concluding that they are strong because of the calamity.

    /.../

    Developmental research has shown convincingly that traumatized children are more, not less, likely to be traumatized again. Kids who grow up in a tough neighborhood become weaker, not stronger. They are more, not less likely to struggle in the world."


    Seal oli juttu ka ühest katsest, mis näitas, et 9//11 ajal WTC ligiduses olnud inimestel on "närvilisem" mandelkeha kui kaugemal olnutel (liiga kergesti aktiveeruv mandelkeha on põhisüüdlane PTSD väljakujunemises).

    Ning koerte pealt (kes on inimesele kindlasti sarnasemad kui bakterid) oli praktikas saadud näide, et hulkuvatest koertest ei saa
    sõjaväekoeri, sest nad on liiga närvilised.


    Artiklist endast ja artikli alt diskussioonist käis lisaks mitu korda läbi see teema, et kasvatus ei mõjuta isiksust peaaegu üldse (välja arvatud päris väärkohtlemise või ekstreemse hooletussejätmise puhul, kus laps jääb kängu), aga see on juba natuke teine teema. v.a see, et minuteada on depressiivsus üks selliseid kaasasündinud isiksuseomadusi, mis võib tähendada, et need depressiivsed mömmid, keda sa tead, on olnud algusest peale depressiivsed - kuigi igasuguse nõrga tervisega on muidugi nii, et keskkond mõjutab, kas see ka haigusena välja lööb. no ja väärtushinnanguid mõjutab kasvatus kindlasti.

    VastaKustuta
  9. loen nüüd tolle artkli alust diskussiooni muudkui edasi ja alatasa tekib kellelgi vajadus meenutada, et hei, rasked ülesanded (või noh, kuidas seda "challenges" nüüd tõlkidagi) on üks asi ja trauma teine asi. See, kui sul kästi lapsena peale iga sööki nõud puhtaks pesta, on ülesanne. See, kui su vanemad tapetakse ja maja põleb maha - või sind röövitakse ja hoitakse kümme aastat kellegi keldris seksimänguasjaks - või sa elad keskkonnas, kus muidu on kogu aeg põhjust hirmu tunda, on trauma. ajus ühenduvad asjad ümber ja pärast ei suuda enam täie auruga funktsioneerida. Iga aju ei saa sama suurt kahjustust, aga päris puutumata ei jää keegi.

    Ma võiks enda pealt tuua näiteid, kuidas hirmuolukorras välja kujunenud mallid on läinud nii automaatseks, et ei saa alati arugi, et ma mõtlen/tunnen/käitun ebaadekvaatselt.

    VastaKustuta
  10. no aga kui sa saad peksa (füüsiliselt) ainult aeg-ajalt ja nõutakse mitte natuke vaid ikkagi krooniliselt üle su võimete ja sa slikerdad, lootes peksa mitte saada seekord, sest võimuüksus on äkki hajameelne või heas tujus, on ju ometi trauma.

    Või see, kui sa elad pidevalt nii, et sul pole piisavalt süüa, on tohutu hunnik kohustusi ja lisaks neile saadetakse pidevalt haigena kooli, sest laps peab koolis käima - see on ju ikkagi ka pigem ikkagi trauma kui treening?

    (Mina pole kummagi näite isiklik läbielaja, muuseas).

    VastaKustuta
  11. Selline üle mõistuse kõrgete nõuete esitamine on jah trauma (kere peale saamine iseenesest ei pruugi olla, olenevalt lapsest, mõni ei ole füüsiliselt väga tundlik ja mõni isegi eelistaks seda nt näägutamisele ja sõimamisele). See, et ei saa piisavalt süüa ja peab haigena ringi liikuma, on ka füüsiliselt kahjulik. Organism ei saa päris nii suureks kasvada kui tahaks ja küllap võib see ka tagantjärgi terviserikkeid põhjustada. Nõrgem süda vms.

    (isegi loomupäraseid vaimuandeid võib pärssida: alatoitumust peetakse üheks Aafrika madala IQ põhjuseks, raud oli üks oluline toitaine, mida peaks lapsena piisavalt saama, et aju saaks korralikult areneda.)

    Ning ei, ma ei usu, et see mõjuks hästi. Ma arvan, et sa ei arva ka ise, et see oleks hea asi, sest sa ilmselt ei hakka nüüdsest peale oma lapsi nälga jätma või neilt üle võimete asju nõudma ja absurdsete nõuete mittetäitmise eest karistama.

    Heldene aeg. Kui ülejõukäivate nõuete mittetäitmise eest peksa saab, siis on siin eos olemas õpitud abituse tekkimistingimused. Kui laps peaks olema selle juures veel kesisemate võimetega, nii et ta ei saa mitte kunagi nende nõuetega hakkama, siis olekski õpitud abituse tekkimiseks pind olemas: tal oleks selge, et ta ei saa oma tegevusega kuidagi mõjutada, kas ta saab peksa või mitte, järelikult vahet pole, mis ta teeb.

    Võimekam ja tugevam laps tuleb sellest muidugi paremini välja, aga küllap on talgi vaja hiljem energiat kulutada, et neid lapseea probleeme lahendada.


    Mul on endal mõni sarnase taustaga tuttav ja nad visklevad selle käes siiamaani. nt sellised sümptomid, et võtavad iga märkust kriitikana ja iga kriitikat ähvardava süüdistusena, mille eest peab ennast paaniliselt kaitsma - või ise teisi ründama. Või vastupidi: käitub ette ja kogu aeg süüdlasena ja palub pidevalt vabandust (enam-vähem sellepärast, et elus on) Selge ju, et see ei ole adekvaatne ja rikub nende suhteid teiste inimestega. Üks neist ei saa ka oma eluga praktilisest küljest eriti hakkama. Ühel on olnud tõsised toitumishäired.

    Igaühel ei tule samast asjast nii hullud tagajärjed ja nagu näha, on ka tagajärjed erinevad, see sõltub tõesti algmaterjalist.

    VastaKustuta
  12. Mul endal on oma elust (väljastpoolt kodu) samuti selliseid vähemdrastilisi näiteid, mis võib-olla ainult üks-kaks korda juhtudes ei olekski mingit probleemi tekitanud - aga kuna lugu kestis mitu aastat, siis on mul veel praegu sellest jäljed olemas. Kahjulikud jäljed.

    Nagu ma ütlesin, parim, mis ma sellest teha saan, on võtta see oma tulevikumina ülesehituskiviks ja üritada sellest midagi vähemalt õppida. Või õppida midagi vähemalt sellest ülesehitamisprotsessist. See heaks eeskujuks olemise jutt, mis ma enne rääkisin.

    Aga mis HÄSTI OLULINE: ma ei saa seda ülesehitustööd teha, kui ma oma minevikupaska romantiseerin ja võtan seisukoha, et see oli iseenesest kasulik ja hea asi. Sest sellest järelduks, et ka mallid, mis ma selles olukorras õppisin, on head ja kasulikud mallid - konkreetselt selles olukorras ju olid, ma oletan, et see tundetus ja usaldamatus, mis ma endale välja töötasin, mingit kaitsefunktsiooni ikka täitis.

    Aga see olukord ise oli nii sitt, et edaspidi tasuks mul selle tekkimise vastu hoopis võidelda, mitte oodata, et ma sinna tagasi satuks, et oma hästiomandatud vaimse kapseldumise tehnikaid rakendada. Ja selle võitlemise jaoks ei sobi need tehnikad ja mallid absoluutselt.

    Lisaks on veel hulk asju, mille jaoks nad ei sobi. Enam-vähem kogu elu, kui hästi järele mõelda, välja arvatud raamatute lugemine ja selle peale on mul nagunii nii suur kalduvus, et mingit ekstra malli pole selle jaoks vaja.

    Mul on küll ka endal olnud suur kiusatus mõelda, et eks nad ikka ole ka muiduelus kasulikud. Nt 13-aastaselt olin ma alatasa täis paksu tänumeelt mingite täiesti tavaliste asjade üle. Mõtle, ma olen teiste omavanustega ühes ruumis ja keegi ei ajagi mind välja! no ja võiks ju mõelda, et näe, kui kasulik mall - nüüd ma saan sellise väikese asja pärast nii tänulik olla ja rõõmustada.

    Aga kui lähemalt vaadata, siis on see tegelikult üks suur alatu usaldamatus. See tähendab, et ma kahtlustasin teisi kogu aeg jube vastikus käitumises - ja kui tegemist on toredate või isegi keskmiste inimestega, ei ole see nende vastu õiglane. Ma ise ei tajunud seda nii, sest ma pidasin seda, kui teised minuga vastikult käituvad, normaalseks. No ja selle tulemusel lasin endaga vahel vastikumalt käituda kui muidu oleks lasknud.

    Mis on igati nõrkus, eks ole, mitte tugevus. Usaldamatusel on miskipärast teatav tugevuseoreool, aga minu näitel on hästi näha, kuidas see usaldamatus ja teistelt halva ootamine mind regulaarselt uuesti ohvrirolli asetas, sest ma ootasin seda. Isetäituv ennustus.

    Kokkuvõttes: mul tuleb leppida sellega, et mingid mu suhtumised ja mallid on täielik jama; selleks tuleb mul leppida sellega, et see, mis nad tekitas, on ise jama ja ma ei tohiks lasta sellel enam korduda.

    ja vat siis saab vinge ülesehitustöö käia ja ma saangi sellest kogemusest ehituskivi.

    ühesõnaga: selleks, et mul oleks sellest kogemusest võimalikult palju kasu, on mul paradoksaalselt vaja leppida sellega, et see oli kahjulik.

    VastaKustuta
  13. rääkimata, jah, sellest vältimatust konsekventsist, et kui väärkohtlemine jms traumaatilised sündmused mõjuks inimestele hästi, oleks meil püha kohus teisi väärkohelda. ei tohiks kunagi tähele panna teiste häid omadusi, vaid ainult halbu nina alla hõõruda; kasutada iga võimalust iga teise naeruvääristamiseks. Jne.

    VastaKustuta
  14. ma oletan, et see postitus oli omamoodi järg koolipostitusele?

    siis võiks sellest mõelda ka nii, et kui traumad mõjuvad hästi, siis on meie koolides kõik väga hästi ja mitte midagi pole vaja paremaks muuta. ja häbi neile koolidele, kes need lauamängud vahetundidesse tõid, sest nüüd ei saa lapsed vajalikku kogust kannatusi kätte.

    Ainult et see tähendaks ka, et on hea, et osa lapsi ennast ära tapab. sest, noh, kindlasti ei tule neist siis mömme.

    Tähendab. On selge, et keegi ei saa oma elu ära elada nii, et traumasid üldse ei tuleks. ja on muidugi mõttekas ennast pärast jalule ajada ja võtta kogemusest, mis võtta annab.

    aga see ei ole sama, mis öelda, et traumad on kasulikud. inimesed õpivad ka pärast õudseid sandistavaid haigusi või amputeeritud jäsemetega elama ja ehitavad endale sisukaid elusid. aga see ei tähenda, et käe või jala või liikumisvõime kaotus oleks ise hea asi.

    VastaKustuta
  15. see sinu toodud esimene näide läheb vist muide rubriiki "elad keskkonnas, kus muidu on kogu aeg põhjust hirmu tunda".

    Vaatasin, et mõõdukuse huvides peab lisama, et jah, muist sündmuste puhul on raske otsustada, kas see on lihtsalt arendav katsumus või trauma. Või õigemini olenebki sellest, kes selle läbi elab. Aga kui ma püüdsin seda praktikas ette kujutada, siis paistis, et kui sündmus juhtub teise inimesega, siis tuleb ka teistsugune sündmus.

    nt kui inimesele, kellele meeldib kakelda, tullakse tänaval kallale, siis on võimalik, et ta võidab selle kakluse ja talle jääb mälestus toredast kaklusest, mille ta võitis. Või isegi kui ta kaotab, võib jääda mälestus, et "seekord kahjuks kaotasin, aga eks teinekord läheb paremini". Kui see juhtub inimesega, kellel on füüsilise konflikti ees suurem tõke ja null kaklusoskust ja -huvi, siis talle võib jääda traumaatiline mälestus; kui see juhtub temaga pidevalt, siis jääb kindlasti.

    Aga kui vanemad kohtlevad last halvasti ja neile nagu ei saagi meele järele olla, nii et neid tuleb ainult karta, peaks see olema traumaatiline igaühele. Lapse jaoks on vanemad ju ebaproportsionaalselt tähtsad, tükk aega on nende arvamus nagu jumala otsus. noh, et kui nad ütlevad, et ma olen halb, siis ma olengi halb.


    muidugi on vahe sees sellel, mismoodi inimesed pärast oma traumat töötlevad. mõni saab suurest ja uhkest katastroofilisest jamst põhjustatud traumast taastutud, mõni ei saa väikesestki.

    ma kahtlustan, et siit, et näe, sellel on olnud nii rasked asjad ja vaata kui tugev ta on, aga näe, sellel on olnud ainult pisijamad ja on omadega täitsa läbi, võibki tekkida mulje, et "raske minevikuga inimesed on tugevamad". optiline illusioon, sest raske minevikuga nõrku me lihtsalt ei näe, nad on surnud või kuskil kinnises asutuses või lihtsalt peidavad end suurem osa ajast inimeste eest.

    VastaKustuta
  16. Vabandust sarikommenteerimise pärast (mul ei oleks küll midagi selle vastu, kui keegi peale minu veel midagi ütleks), aga üks asi tuli veel pähe:

    et lisaks algmaterjalile loeb ka see, mis on kogemuste summa. ja see kui vastuvõtlikus eas kogemused tulevad.

    Kui halvad ja vägivaldsed kogemused tulevad lapseeas, siis on eriti oluline, et kuskilt oleks võtta ka positiivseid mälestusi ja positiivseid eeskujusid, sest muidu pole mingit põhjust, miks mitte ise sama süsteemi põlistada, milles üles kasvatakse, hakates ise teisi peksma või jäädes eluaegseks ohvriks.

    Parim variant, mis saab tulla, on see, kui oma halvad kogemused aitavad teistele kaasa tunda, aga kui arenev inimene ei näe ise mitte kedagi kaastundlikku ega mitte kedagi, kes oleks ühtaegu tugev ja hea - ainult agressoreid ja ohvreid - siis tal ei tule ju ideedki, et oleks võimalik kaastundlik olla.

    ja see positiivne mõju peab olema kas piisavalt intensiivne või seda peab kogema piisavalt palju.

    VastaKustuta
  17. (mul tulid positiivsed eeskujud ja tugi kodust, mõnel teisel, kellel on kodus kole, võib olla hoopis vastupidi - koolist. Või veab sõpradega vms.)

    VastaKustuta
  18. Nii, olen natuke väsimusest toibunud ja hakkan jupphaaval notsu kommentaaridegategelema (k.a. need, mida ma varem juba näinud olen).

    Mu meelest sa kommenteerid kolinal teemast mööda =)

    Kohustuste ja vastutuse puudumine ja hea elu on paljude inimeste jaoks siiski sünonüümid. Ei tasu midagi käega visata ja hakata rääkima peksvatest vanematest sinna juurde. Inimesed ei pane sellise paralleeli puhul ju üldse tähelegi, et millest jutt! (Kuigi tegelt on sul muidugi osaliselt õigus, õpitud abituse mehhanism on sarnane, kuidas ta ka tekib.)

    Aga kujutagi ette elu, kus sa ei pea midagi tegema - ei viitsi koristada, siis ei korista, keegi ei pahanda ega käsuta. Ei viitsi kooli minna: ema kirjutab vabanduse ja kallistab sind pealegi.
    Koolis ilmselt nii et tehta, et sa kõike võid ja oled ikka nunnu ja üldine lemmik, aga siis ongi ju lahendus kooli mitte minna - ja kuni see ei tekita kodus probleeme vaid seal on kõik lahe, siis ongi sul elu nagu paradiis.

    V.a. et nojah, tegelt on ilge sitt ja ikaldus, sest kuna sa pole kunagi pidanud võitlema hea enesetunde nimel, ei kujune sul välja ka mingeid oskusi ega mõtlemisvõimet, sest KÕIK ON JUBA OLEMAS ju.
    Ma peksasaamise all pidasingi silmas mitte seda, et pekstakse füüsiliselt suure kaikaga (selgub, et teisedki kommentaatorid lugesid umbes niimoodi välja) vaid et peab saama haiget, peab olema hetki, kus tunned, et niimoodi enam edasi ei saa, peab olema olnud vajadust end mülkast välja võidelda.
    Sest kui kõik on kogu aeg olemas, miks hakata mõtlema? Uute mõtete mõtlemine ja endaloodud kastist väljasirutumine on valus, kergem on elada karbis, kuni aga võimalust antakse.

    Kui sul aga ei ole mõnusat turvalist karpi vaid sa pead oma valudega kuidagi toime tulema õppima ja neist üle kasvama, saad sa ka areneda.

    VastaKustuta
  19. Et miks vene vanglasse, ühesõnaga? Misasja te tulete kohe siin piinamise ja vägistamisega?

    Mind, et oleks selge, ei ole olulisel määral ei piinatud ega vägistatud ja see natuke, mis on olnud, pole nagu väga kõneväärt. Vastik prantsuse keele õpetaja või klassiõhtul mitte tantsida saada oli igatahes hullem hingehaav.

    Mina, muide, OLEN geneetiliselt depressiivne ja ma olen seda depressiivne mömm olemist kogenud ja ei väsi rõhutamast - su kehal võib olla kalduvus depressiooniks. Tõsi. Aga selle annab välja ravida (e. ainevahetuse saab ravimitega paika lokustada) ja edaspidi on kõik juba su enda kätes. Ole siis edaspidi sellest teadlik, et sul on selline kalduvus! Võitle selle vastu! Leia vahendeid, kuidas keha ära petta! Maha äng, kurat võtaks!

    Deprekadiagnoos on oivaline võimalus kogu elu põgeneda võimaluse eest tõeliselt elada. Kes saaks sind süüdistada, sul on ometi haigus!
    Ja tõesti, isegi mina ei süüdista. Lihtsalt... sinu elu. Ise tead. Kas sa tõesti tahad seda niimoodi elada, et veedad oma aastad kuidagi ära ja siis on ta läbi?

    Ma ei tea ju ka, kuidas nad seda Rentsi uurimust tegid. Selge on, et mingil tasemel trauma on liiga ränk, organismi kulud selle tasandamiseks on jube suured ja jäävad kahjustused. Aga missugune on elu ilma traumadeta? Kuidas on üldse võimalik võrrelda elu ilma traumadeta ja elu traumadega - kust nad leiavad näiteeksemplare traumadeta elude kohta?
    Kas neid on olemas?

    Kui mõelda sellele, et mis juhtub nt bakterivabas keskkonnas kasvanud olevusega, kui kuppel pealt ära tõstetakse (vastus: sureb ära) siis ei tundu olevat hea plaan see absoluutne traumavabadus siiski.

    ...vanemad, keda tuleb ainult karta, ja vanemad, keda tuleb mõnikord karta, ei ole sama asi. Samamoodi nagu vanemad, keda tuleb mõnikord karta, ja vanemad, keda ei tule kunagi karta, ei ole sama asi.
    Sa kangesti utreerid. Aga mõtle reaalse elu peale, mõtle tegelikkusele - kui palju on vanamaid, keda tõesti KOGU AEG karta tuleb? Kes KUNAGI midagi peale keretäie ei anna?
    Neid ei ole ju eriti. Ega ka muide neid teisi, neid, kes kunagi ei lõuga, ei tutista, ei psühhoterroriseeri. Kuigi tänapäeval vähemalt püütakse panna neid viimaseid juurde tulema, ilgelt süüdistades vanemaid, kes ei pea end vaos. ma pole muide kindel, kas see on inimeste parema vaimse tervise huvides (ükskõik kas vanemate või laste).
    Aga.... see selleks. Enamasti on vanemad ju siuksed so-so. Kuhugi poole kaldu vast, aga mitte absoluudid. Ja kui nüüd valida, et nad oleks nas liiga liiga leebed või pigem ebamõistlikuseni karmimad, kas äkki poleks karmimad paremad kui need liiga-liiga leebed, kes phmt on selle peal väljas, et saavutada lapse hetkeline rahulolu, tundmata samas muret nende tuleviku pärast?

    Tutvuskonda vaadates ma lausa nagu usuks, et nii on.

    Ja kui sa ütled, et "nõudmine" oleks nagu alati mingi sihipärane treening, siis see kõlab mulle eriti ebarealistliku ideena. Just seetõttu, et tegelikult ei ole kodusid, kus on mingid lakkamatud järjepidevad karmid treeningnõuded, peaaegu üldse.
    Vbla on see kuskil jaapanis ja koreas tavaline norm, aga meil ikkagi kipuvad asjad sõltuma vanema tujust - vahel ei viitsi vanem naakuda ja peseb nõud ise ära, et saaks natuke rahu ja keegi ei viriseks ja köök oleks korras ka, aga vahel ajab põhimõtteliselt närvi, et mismõttes lapsed kaasa ei aita ühises elus vaid parasiteerivad, ja siis tuleb alla siuke sõimuvaling, mis on tegelt mingite pesemata nõude teemal täiesti proportsioonist väljas.
    "Treening" eeldaks nagu süsteemsust, sihipärasust, aga kui palju on vanemaid, kes jaksavad 20 aastat oma lapsi sihipäraselt treenida iga jumala päev 24 tundi (uneaeg, ok, välja arvatud, aga siiski)?

    VastaKustuta
  20. einoh, see on ka treening, kus laps näeb, et ka lapsevanem on inimene. ja näiteks vihastab vahel, kui temaga nõmetseda. Selline elutreening. Ja see ei tohiks jäävaid traumasid jätta, kui lapsevanem pmst armastab last.

    Ma sain su vahepealsest kommentaarinäitest aru, et sa räägid siiski inimestest, kes on lapsena armastusest ilma jäetud. et on ainult nõudmised ja karistused (mis ei pruugi olla kaikaga peksmine), aga hoolimist mitte (haigena koolisaatmise põhjal).

    Sinu koolielu ma muidugi täpselt ei tea, enda oma küll. Sellel oli paraku vanglaga ühisjooni küll - grupidünaamika sama, ainult sellisel tasemel peksmist mitte, ainult mõõdukas füüsiline ja mittemõõdukas vaimne terror.

    Ja just enda oma põhjal saan ma öelda, et mul on pasaga toimetulekuks parem toetuspunkt, kui ma tunnistan, et see on pask, mitte mingi hea ja kasulik asi. Asi, mis mind üksnes kogemata ellu jätab, peaks iga kriteeriumi järgi olema liigne katsumus. sest no vaevalt on kooli kui kasvatusasutuse eesmärk olla ellujäämisloterii (kuigi osa netikommentaatoreid arvab, et see ongi hea, looduslik valik ja värk).

    Sest kui ma aktsepteerin, et see oli pask, mis tegi mulle teatud kohtadesse vigastused sisse, siis ma saan sellega arvestada. siis ma ei hakka oma vigastusi tugevusteks nimetama ("tõeline tugev ei usaldagi inimesi ja armastusesoov on nõrkadele").

    Umbes nagu oma depressiivsusega vms kaasasündinud probleemiga arvestamine. Tead, et vat siin on mul selline jama sees, järelikult pean ma enda kallal rakendama vat neid-ja-neid strateegiaid.

    *

    See, kumb on etem, kas liigne leebus või ebamõistlik karmus - raske öelda. Ma olen näinud inimesi, kes tulevad suhteliselt väikeste probleemidega välja mõlemast. Kahjustustega inimeste kohta on mul anecdotal evidence'i liigse karmuse poole pealt - ja päris jube, millised on nende suhted vanematega veel mitukümmend aastat hiljem (mõni lihtsalt keeldub oma vanematega suhtlemast) - ja üks näide liigse leebuse poole pealt. Selle viimasega on veel paradoksaalne, et samast perest tuli üks ühiskonnavõimetu inimene, kellelt suurt midagi ei nõutud. Ja teine ühiskonnavõimetu inimene, kes läks hulluks pärast seda, kui ta teismelisena mingi pisiasja eest rihmaga keretäie sai. Mõlemal on tõsine psühhiaatriline diagnoos (mitte depressioon, millega siiski ühiskonnas elatakse). no ja siis tuleb muidugi teine mõte, et järsku oligi siis tegemist päriliku eelsoodumusega - sama pere lapsed ju - ja stabiilsematel lastel oleks mõlemad kasvatusviisid mööda külgi maha jooksnud.

    VastaKustuta
  21. Veel sellest, miks ma oma koolikogemust halvaks pean: ma saan muidu aru nt Oudekki seisukohast, et lastel ongi vaja teiste omavanustega kokku puutuda, ka nendega, keda nad ise sõpradeks ei valiks; ja irratsionaalsete täiskasvanutega. sest elus hakkab seda nagunii ette tulema. Selles mõttes treening. Enesekehtestamise harjutused. mis siis, et see ei ole ametlikult treening ja ametlikult peaks koolis lihtsalt programmiga ettenähtud materjali õppima.

    Aga see kontaktide ja konfliktide läbitegemine ei tohiks olla täiesti kontrolli alt väljas ja jätta last ilma sellest kaitsest, mis "päris elus" olemas on.

    Sest muidu võib juhtuda, et ta harjutab endale sisse midagi, mis ei ole konfliktilahendamise ega enesekehtestamise moodigi. Ja nii, nagu minul läks, üldse ligilähedaseltki normaalse suhtlemise moodi.

    Mul tähendas kool seda, et 10-11 aasta vanuses olin ma suurem osa ajast kinni kohas, kus ma olin suhtlemisest ära lõigatud, sest minuga ei tohtinud suhelda, välja arvatud norimise või löömise vormis. Ja isegi kui need kõige hullemad aastad olid möödas, läks veel aega, kuni mingi suhtlemine tekkis.

    Mis tähendas, et kui mul teismelisena normaalsed suhtlemisvõimalused tekkisid, siis oli mul sama raske teistega ühiseid teemasid leida nagu koduõppelapsel, kes pole eakaaslastega kokku puutunud - sest mina ka tegelikult ei olnud nendega kokku puutunud. See, kui mind möödaminnes jalaga lüüakse või kui kontakt piirdub sellega, et mind aetakse sealt ära, kus teised on (aga kust ei tohi ära minna, sest see on faking kool ja ma olen kohustatud teiste lastega koos tundi ootama), ei ole ju selles mõttes kokkupuutumine, et ma oskaks selle põhjal oma eakaaslastega millestki rääkida.

    Nüüd võiks öelda "aga mida kool selle vastu teha oleks saanud? millegi kriminaalsega ju tegemist ei olnud, et politseid kutsuda". Aga on ju näha - kasvõi sealt lauamängunäitest - või nohiklust populariseeriva kooli näitest - et saab küll. Saab küll hoida koolis laste suhteid umbes samas olekus, mis ka väljaspool kooli "päris maailmas" on.

    Või noh, kui asi oli konkreetselt tõesti minu erakordselt kehvas enesekehtestamisvõimes, siis ma olen näinud selliseid rühmi, kus tugiisik konkreetselt treenibki neid lapsi (arvestades, et koolivägivalla ohvriks langeb iga viies laps, siis ei ole see ka nii väike vähemus, et "oh, mis me sellest ühest lapsest poputame"): mängib need konfliktiolukorrad läbi, mis võiks vägivallaks keerata, seni, kuni oskused tekivad.

    Ning jah, ma pean võimalikuks, et mul oleks koduõppest rohkem kasu olnud. Kohustusi seati mulle kodus niikuinii (ja siis oleks ilmselt seatud rohkem, sest no loogiline ju, et see, kes kõige rohkem kodus, teeb kõige rohkem majapidamistöid); teiste lastega ei suhelnud ma koolis niikuinii, nii et ka suhtlemisoskuset areng ei oleks rohkem kängu jäänud. Aga ma oleks vaba neist täiesti mõttetutest ja ebaadkevaatsetest füsioloogilistest reaktsioonidest. Mul ei ole nii põhjalikke paanikahäireid, et oleks põhjust end tablettide peale panna (pealegi on ka tablettidel alati omad ohud), aga on täiesti totraid päästikuid, mis löövad mu südame peksma, käed värisema ja hingamise kiireks. Ma ei näe, mis kasu mul on sellest, kui iga kord, kui ma kuskil avalikus kohas teatud vanuses lastest möödun, tuleb mul ennast täie jõuga vaos hoida, et mitte täiesti idiootlikult käituma hakata (mis võiks agressiivsema kamba puhul ise rünnaku esile kutsuda).

    ning ma ei usu ka, et kaalumisel, kas saada lapsi või mitte, tuleb mõtteselgusele kasuks see, et iga kord, kui ma mõtlen, et "ta peab ju kooli minema", tuleb tahtmine oma munasarjad välja kiskuda.

    VastaKustuta
  22. nojaa, põhimõtteliselt kooliteemadel ma oleks ise ka nõus, sest koolitrauma oli siuke väga kole ja sandistav ikkagi ja sellest üle saamiseks läks palju jõudu ja aega ja päriselt ju ikka ei ole, eks ole.

    aga samas - vähemalt läbi neti tundud sa olevat kas sellest hoolimata selline huvitav, elus neid asju tegev, mis meeldivad, originaalse mõtlemisega jms.

    Vrdl hulk inimesi, kes kinnitavad, et neil oli kõik normaalne, kool oli päris norm, nüüd töötan ehistuskaupluses müüjana, mees ja kaks last ja maksame oma ridaelamut veel 20 aastat - ja mitte et need oleks halvad asjad ükski, eks ole. Aga kui see on see, mille kaugu inimene ennast defineerib, kui see on kõik, mis tema silmis tema elus on oluline, siis on ikka õudne küll.

    Tükk aega arvasin, et selliseid asju öeldakse, sest see on kuidagi normaalne, seltskondlikult "õige" vastus ja tegelt nad teevad igast põnevaid asju ka salaja. Aga hakkasin uurima ja... inimesed, kes teevad huvitavaid asju, enamasti räägivad nendest huvitavatest asjadest üsna kiiresti, nagu selgub. Kui ikka pool tundi kaevad ja midagi ei tule, siis sageli ONGI NII et inimese põhiline elutunnetus käib läbi oma ameti ja kinnisvara.

    Mis on õudne! Kui õnnelik lapsepõlv toob selle kaasa, ausõna, ma parem võtan õnnetu!

    VastaKustuta
  23. Lühemalt: mul on olnud lapsest peale kohustusi. Ma olen vanematega sõimelnud nagu iga teinegi. Vanemad ei ole alati olnud ratsionaalsed nagu ikka. Aga ükski neist asjadest ei ole olnud hullem kui need, mis normaalses elus ikka ette tulevad. Ja ükski neist ei pannud mind mõtlema, et minust ei hoolita või et ma olen nii vilets, et ei saagi never ever heakskiitu ära teenida (see viimane on mõne mu liigkarmi kasvatusega üleskasvanud tuttava teema).

    Hilisemas elus on mul vahel olnud raske rahadega välja tulla; on raske olnud tööd või eluaset leida; on olnud hunnikute viisi õnnetuid armastusi. On valus olnud. aga need asjad ei ole kuidagi mu tuuma kallale pääsenud. Ei ole pannud mind mõtlema, et ma ei ole päris inimene või et ma peaksin ennast vihkama.

    Ainsad asjad, mis on pannud mind iseenda elukõlblikkuses kahtlema, jäävad põhikooli algusesse. Absoluutselt kõige hullemad asjad, mis mul on tulnud üldse üle elada. Asjad, mida ma kuni viimase sügiseni ei suutnud isegi esimese isiku perspektiivis mäletada (seda ma <a href="http://notsumaja.wordpress.com/2013/01/19/monikord-on-hea/>siin postituses</a> silmas pidasingi).

    (muide, mind võib-olla on püütud vägistada - "võib-olla" sellepärast, et ma pääsesin suht väikese rabelemise ja põtkimise peale isegi koos oma kotiga minema - ja ma kui ma üritan ette kujutada, et mis siis, kui see oleks õnnestunud - nt kui ma oleks samasuguse hirmunud küüliku reatsiooni saanud, mis mind teismeliste kampadest mööda minnes tabab ja poleks olnud võimeline rabelema - siis tundub isegi, et see oleks olnud väiksem trauma ja mu enda tuuma vähem puudutanud. aga seda ei saa muidugi päris kindlalt öelda.)

    Ja on ju selge, et 10-11-aastane laps on siiski veel nõrgem ja saab kergemini kahjustada kui täiskasvanud inimene. Mul tuli täiskasvanukatsumustest palju hullemad asjad läbi teha siis, kui ma ei olnud veel päris välja arenenud ja kui kõik mallid jäävad kergemini sisse.

    See ei olnud ettevalmistus hilisemateks katsumusteks. see oli tagasilangus, selles mõttes, et tegi mu hirmunumaks ja kohmakamaks ja halvemaks suhtlejaks kui ma 7-8-aastaselt olin.

    ja seepärast ma arvan, et kuigi lapsi pole vaja vati sees hoida, tuleks ikkagi niipalju vaadata, et neid ei tabaks hullemad asjad kui normaalses täiskasvanutemaailmas juhtuvad. sest need hullud asjad ei valmista hästi ette isegi selleks, kui täiskasvanutemaailm peaks ise ära pöörama ja sama hulluks minema. Ausalt, ma olen väga halvasti ette valmistatud selleks, et mind uuesti paariaks kuulutataks ja keelataks inimestel minuga rääkimine; ma usun, et mõni teine, kes seda ise kogenud ei ole, tuleks sellega paremini toime.

    *
    Ära võta seda lapsevanemana üldse oma kasvatusoskuste pihta käivana, sest kamoon, sa ju hoolid oma lastest ja armastad neid ja ilmselt oled võimeline seda otse või kaude ka väljendama. See, et sa ei ole kogu aeg jumal, ei ole probleem. Probleem oleks alles siis, kui sa oleksid kõige hullem, millega neil tuleb elus kokku puutuda.

    Ma räägin ju lihtsalt sellest, et kool ega kodu ei tohiks olla õudsem kui elu.

    VastaKustuta
  24. a mis minu originaalsusse ja eruditsiooni ja mõtlemisse puutub - tglt olin ma üsna selline juba enne kooli (ja nt joonistuste põhjal otsustades loomingulisem). Ma olin üsna veider laps, õnneks suurest peast on need veidrused suuresti kasulikuks osutunud. Ja ma kahtlustan, et pigem olid need pea-pilvedes-unistaja-nohiku omadused need, mis mu tõrjutuks tegid. Mitte ma ei omandanud neid tõrjutuse tõttu.

    no ja sellised väärtushinnangud, et raha järgi oma eluteed ei seata ja et õpitakse loomulikult lõbu pärast ja neid asju, mis huvitavad, sain ma juba kodust kaasa. See oli kogu aeg täiesti enesestmõistetav.

    ma ise arvan ka, et päris toredad väärtushinnangud. ja ma tglt olen nüüd ka oma veidrusi hindama õppinud.

    lihtsalt kool võiks olla selline, et ka sellistel lastel oleks seal koht olemas. sest hariduse omandamisele aitavad sellised isiksuseomadused ja väärtused ju kaasa. kui see ameerika kool nohikluse populaarseks tegi, siis mõjus see hästi kõigile lastele, mitte ainult minusugustele "naturaalsetele" nohikutele. Nohikud said vähema hirmuga elada ja teised lapsed avastasid, et oi, õppimine võib ka äge olla ja teadmistel ja oskustel on täitsa point olemas.

    VastaKustuta
  25. aa. ja ma tean mitut loomingulist, säravat inimest, kellel oligi koolis tore, sest nad said juhtumisi selle lotovõidu, mille nimi on "tore kool" või "tore klass".

    Nad ei ole üldse pangalaen-auto-töö tüüpi inimesed. ei tule see materialistlik nüridus õnnelikust lapsepõlvest. vanemate või muude eeskujude väärtushinnangutest vbla küll.

    VastaKustuta
  26. üks kategooria õnnetuid lapsi on ju need tänapäeval tekkinud rikaste, nt välismaal töötavate vanemate rohkem või vähem hüljatud lapsed, kellega koolid hirmsas hädas on - et ülbed, vahel vägivaldsed jne. ja loomulikult hästi materialistlike väärtushinnagutega, sest rikkus on ainus, mis neil on.

    VastaKustuta
  27. tuli veel üks suvaline näide: üks tuttav pere, kus ema on koristamise, õigeteks kellaaegadeks kohalejõudmise jms värgi koha pealt hästi pohhuistlik, loomulikult ei nõua seda ka lapselt. Ja see konkreetne laps kasvas selliseks, et hakkas mingist vanusest peale selliste asjade eest vastutust enda peale võtma, sest ema ju ei võta.

    *

    Lugesin kommentaariumi üle ja leidsin selle su kirjakoha

    "et peab saama haiget, peab olema hetki, kus tunned, et niimoodi enam edasi ei saa, peab olema olnud vajadust end mülkast välja võidelda.
    Sest kui kõik on kogu aeg olemas, miks hakata mõtlema? Uute mõtete mõtlemine ja endaloodud kastist väljasirutumine on valus, kergem on elada karbis, kuni aga võimalust antakse."

    no selle kohta võin ma öelda, et kõige sitemal ajal olingi ma täiesti karbis. Ma ei osanud mõelda, et "niimoodi edasi ei saa", sest ma ei kujutanud enam ette, et kuidagi teisiti üldse saaks. Ma mõtlesin, et elu ongi selline.

    Kastist väljasirutumine on ka siis hirmuäratav ja valus, kui see on üks täiesti kohutav kast. sest selles kohutavas kastis ma ei lootnud suurt midagi; sirutumine oleks tähendanud lootmist, aga täitmata lootus teeb ju rohkem haiget kui ühtlane lootusetus.

    Sellest on üks konkreetne mälestus, kuidas ma sõitsin linnaliinibussiga ja nägin ühes peatuses kaht keskkoolitüdrukut, kes olid minu silma jaoks muidugi suured ja ilusad.

    ja ma mäletan oma kadedat mõtet "mina ei saa kunagi kellegagi niimoodi kuskil koos seista". See oli väga kurb, aga sellist tunnetki ei olnud, et see oleks miski, mida ma saan kuidagi muuta. Mulle ei ole ette nähtud, noh.

    Tunne, et ma saan midagi muuta, tuli alles siis, kui mu elu hakkaski tasapisi paremaks minema. välispidiselt. siis hakkas tekkima ideid, et ot-ot, äkki ma saan seda ja seda ka? ja hakkas tekkima taipamine, et kool saab ju kunagi läbi ka.

    Mõni aasta hiljem, kui sõbrad ei tundunud enam võimatuna, hakkasin sama malli armumiste peal läbi mängima: et oh, ma armun nii lahedalt ja mind üldse ei huvita, kas vastu armastatakse. Tagantjärgi vaatan, et see pealtnäha sõltumatu mõtteviis oli samasugune kast: ma parem ei looda midagi, siis pole ma mingeid riske võtnud. Argus, mitte sõltumatus.

    Brene Brown on oma haavatavuse kiituseks tehtud ettekandes pmst samast asjast rääkinud. Kas tema või keegi teine on märkinud, et isegi väga-väga sitt olukord võib tunduda turvalisem kui katse seda muuta.

    Long story short, selleks, et midagi üldse muuta proovida, on vaja julgeda loota, aga kui keskkonnas eriti miski loota ei luba, siis võib vabalt ka horrorkasti kinni jääda.

    VastaKustuta
  28. tõesti, mõtlen praegu, et iga kord, kui ma OLEN end mülkast välja võidelnud, on keegi mind toetanud - või on olnud muidu kuskilt infot võtta, et saab paremini.

    sellest et "olen mülkas ja nii enam ei saa", ei piisa, on vaja ka ettekujutust, et saab paremini, et kuskil on olemas ka mülkaväline maailm.

    VastaKustuta
  29. sry järjekordse kommi pärast, aga ma sain vist ära verbaliseeritud, mis ma silmas pean:

    tuge on vaja. just siis, kui õpitakse valudega toime tulema ja mülgastest välja ronima.

    vbla täiskasvanu suudab seda tuge endale ise anda, vbla mõni oma tunnetega konstruktiivse tegelemise peale andekas laps suudab seda juba üsna noores eas.

    aga ma arvan, et suurem osa lapsi ei saa ränkade asjade ja ebaõnnestumistega päris ilma toeta hakkama, nii et mõistlikum oleks arvestada, et tuge on lastel vaja.

    See, mis ma koolile ette heidan, ongi see, et kuigi see oli keskkond, kus ma sain lisaks kooliülesannetele hunnikute viisi suhtlemis- ja konfliktilahendus- ja enesekehtestamisülesandeid, puudus seal igasugune täiskasvanute tugi selleks puhuks, kui nende suhtlemisülesannete lahendamine lõppeb katastroofiliselt. Uju või upu. Ma arvan, et tglt võiks sellisel puhul keegi ikka päästerõngaga ka kuskil olla.

    ja eriti ei tohiks õpetajad olla sellised, kes ise pea vee alla suruvad - mul otseselt seda kogemust ei ole, aga lugesin lehest juhtumist, kus õpetaja hakkas poissi, kelle isa oli just surnud, mõnitama. Oma vanema surm on nagunii valus ja raske ja kõik need muud asjad, millest tuleb üle saada, et saaks areneda. See ei tähenda, et kui õpetaja igaks juhuks mõnitab ka, siis on kohe eriti arendav. Vastupidi, see paneb ülesaamisele hoopis pidurit ja siis vbla seda arengut ei tulegi.

    Ja samuti ei tähendaks see, kui õpetaja vms täiskasvanu ja vastutav isik sel puhul tuge pakuks, et nüüd ta nulliks arengu täiesti ära.

    Just selliseid asju ma silmas peangi.

    VastaKustuta
  30. Ma olen juba ühe korra hakanud siia kirjutama, aga katki jätnud – kui asja ei suuda paari reaga ära öelda, siis ei ole aega ja viitsimist pikemalt kirjutada. Pealegi, mis see minu arvamus ikka…
    Nüüd loen arenenud vestlust ja tunnen taas himu vaadata asja kolmandast küljest.
    „Naine“ on sellele kolmandale küljele vihjanud, aga kui minus ei tõuse seepeale hüüet /just täpselt!/, siis kirjutan ikkagi ära.
    Mina olen tõlgendamise usku.
    Minagi kuulusin nohikute kilda. Ma olin selline lugeja, kes luges kõigi tundide ajal, kõigi vahetundide ajal, bussiga või rongiga kooli ja koju sõites … ka kaks minutit ootamist oli minu jaoks nii pikk aeg, et raamat välja otsida…
    Loomulikult minuga eriti ei suheldud – ei oleks saadudki.
    Loomulikult olin füüsiliselt teistest nõrgem – kui laps ei liigu, siis ta tugevaks ei saa.
    Loomulikult sain kaks-kolm korda poolaastas peksa – ilma harjutamata ei saa tekkidagi sotsiaalset adekvaatsust.
    Mõnikord tahtsin ka …
    et keegi minuga räägiks…
    et keegi mind armastaks…
    et kõik naeraksid minu naljade üle…
    Aga raamatud olid ikka huvitavamad!
    Muide, umbes sama tihti said peksa ka hierarhias tunduvalt kõrgemal olijad!
    Põhikool läbi, keskas muutusin erialaeksperdiks, kes oli kampadega sidumata – selline neutraalne tüüp, kelle poole pöörduti spetsiifilistest küsimustes ja kelle juttu (mõnikord) kuulati.
    Minu pikaajalised inimvaatlused kinnitavad, et igavene hulk inimesi võiksid sellise elu peale väita justkui oleksid nad olnud koolikiusamise ohvrid ja muudkui läbi oma täiskasvanuelu seda sleppi kanda.
    Kui võitluslippu!
    Kui eneseõigustust!
    … ükskõik mille puhul…
    Ma kahtlustan, et lapsepõlve taoline tõlgendamine pigem kahjustaks minu täiskasvanuelu kui vastupidi.
    Oma koolikaaslastega ei ole ma pärast suhelnud. Mind ei seo nendega mitte miski. Kui ma sattun (lehest) lugema nende mälestusi, siis ma tean, et me ei ole käinud samas koolis ega samas klassis – neid asju (mida nemad mäletavad/mälestavad) minu elus ei ole olnud.
    Eks seegi ole märk, et märki ei ole.
    Ei tea, kas jutt sai ka arusaadav – selles kontekstis, kuhu ta kirjutatud.

    VastaKustuta
  31. Huvitav, mina erinevalt anonüümsest suhtlen oma klassikaaslastega, kuigi harva (logistilistel põhjustel).

    Paljud neist on päris toredad inimesed.

    Ja kuna ma ei arva, et ise kiusaja olla oleks parem kui kiusatav, siis tundub mulle, et sellise grupidünaamika juures, kus muud varianti nagu ei olegi, saavad kannatada kõik.

    Olukord nagu Stanfordi vanglaeksperimendis, kus roll mõjutas inimesi üht- või teistmoodi haigelt käituma, inimesi, kes normaalsetes oludes käituvad normaalselt.

    Ma arvan, et kui kool on koht, kus laste peal toimuks Stanfordi vanglaeksperiment, siis selle nimel võib võitluslippu lehvitada küll. Kamoon, isegi täiskasvanute peal lõpetati see eksperiment eetilistel põhjustel ära.

    *

    Anonüümse minevikutõlgendamise pointist saan teoreetiliselt isegi aru. aga ma ei tea, kas minu kogetu on hullem (sest ma ei tea, mida ta täpselt koges) või lähen mina kergemini rikki - mul oli kuni viimase ajani hoopis see probleem, et ma pidin seda minevikku paaniliselt varjama. Käisin kogu aeg ringi, häbiväärne saladus kukil, ja hirmuga, et kui keegi teada saab, siis... ei teagi, mis. Umbes, et minuga ei räägita enam, sõbrad lähevad ära. sest kui nad saavad teada, et ma olen see, kellega ei räägita, siis nemad ju enam ka ei räägi, eks? ja tänaval tullakse kallale, sest kui saadakse teada, et mind võib lüüa, siis kõik ju löövadki, onju?

    Nii et sugugi mitte eneseõigustamise keiss, vaid... tundub, et isegi teisteõigustamise keiss. või olukorra õigustamise keiss. à la "ma lihtsalt olen inimene, kellega ei tohi rääkida või sõber olla, kooli ajal oli kõik hästi, maailmas valitses kord. a ma ise teen praegu sohki ja varjan seda kõigi eest, nii et nad räägivad minuga, ja kui nad kunagi teada saavad, siis läheb kõik nagu vanasti. ma olen ilge kaabakas, et ma normaalset inimest teesklen ja lasen endaga sõbraks hakata, kuigi tglt ei tohi ju".

    sellest, et põhikooli ajal oli kõik hästi ja normaalne, järeldub ju, et nii on üleüldse hea ja normaalne? kui nii tehakse, siis on hästi?

    ja alles tänavu olen ma seda minevikku vähem häbenema hakanud ja julgen isegi rääkida. ma tunnen ennast selles ikka veel nii kuradi süüdi - tunne, et mul on midagi olemuslikku viga, ei ole veel üle läinud.

    aga mõistus ütleb, et tegelikult ei tohiks see, et keegi on väheste suhtlusoskusteta, automaatselt kaasa tuua seda, et ta saab aeg-ajalt peksa.

    ja kogemused kinnitavad, et inimesed ei hakka mind vihkama isegi siis, kui nad selle õudse saladuse teada saavad. nii et hoplaa, äkki ei olegi nii õudne saladus ja üldse salatsemisväärt asi? lihtsalt üks sitt asi, mis juhtus?

    ja kogemuste põhjal paistab ka, et mida vähem ma sellest saladust teen, seda väiksema tähtsuse see omandab. sest saladuse peale peab ju kogu aeg mõtlema, et ennast kogemata sisse ei räägi.

    järelduskäik lühidalt: lepin sellega, et see, mis juhtus, oli pask, mitte hea ja normaalne -> ma ise ei olegi olemuslikult selline, kellega peab selliseid asju tegema, häbiväärne ja ebanormaalne -> ma ei peagi seda paaniliselt varjama ega ennast süüdi tundma, et mul on praegu normaalne elu ja sõbrad -> minevik hakkab hõlmama väiksemat osa mu ajuressursist.

    "eneseõigustus", millega ma tegelen, on ühesõnaga see, et ma üritan kuskilt leida alust, mis ütleks, et ma tohin olemas olla.

    sa ei arva ju, et see on selline võitlev ja nõme asi - et mul oleks tervislikum aktsepteerida, et ma peaks eluaeg häbenema, et ma olemas olen? või aktsepteerida, et kõik teised on inimesed, aga mina päris inimene ikka ei ole?

    VastaKustuta
  32. *väheste suhtlusoskusteGA*

    *


    Loomulikult sain kaks-kolm korda poolaastas peksa – ilma harjutamata ei saa tekkidagi sotsiaalset adekvaatsust. - kas see ei ole hoopis peksjate õigustamine?

    ma saan aru, et on loogiline, et väheste suhtlusoskustega nohikul on vähem sõpru ja ta hängib teistega vähem ringi ja on vähem populaarne. kõik need su eelmised punktid olid tõesti loogilised.

    aga ma ei saa aru, kust siit järeldub, et ta peabki peksa saama või et teda peabki sihipäraselt alandama. Kui mulle keegi eriti ei meeldi, siis minu arust on loomulik see, et ma lihtsalt ei suhtle temaga, mitte ma ei lähe teda lööma ega talle halvasti ütlema. Kui keegi seda teeb, siis ei jäta see ausalt öeldes väga hiilgavat muljet tema enda suhtlusoskustest.

    no ja kui kool on keskkond, kus edu saadab seda, kes rutem halvasti ütleb ja kiiremini lööb, siis tähendab, et seal õpetatakse sisse just selline suhtlemismaneer.

    minu arust ei ole hea, kui lastele õpetatakse sisse, et "julmus on hea" ja "on normaalne, et kui keegi sulle ei meeldi, siis sa teed talle haiget, tubli poiss" ja "vaata, et sa ikka esimesena lööd ja halvasti ütled!".

    minu arust ei pea normaalsusena aktsepteerima, et "ta ongi erinev, LOOMULIKULT peab ta peksa saama".

    Hvostov õigustas umbes samamoodi seda, et teda kiusati - "aga mul oligi ju astma". haiget last peabki peksma, see on ju LOOMULIK.

    Miks kuradi päralt on see loomulikum kui ee... mittepeksmine?

    Siin oleks all nagu eeldus, et kedagi ju lihtsalt PEAB peksma, küsimus ainult selles, keda.

    (lisaküsimus on muidugi veel see, et kui kool oleks nagu kasvatusasutus, kus lapsi tuleb ühiskonna jaoks konditsioneerida, siis isegi, kui selline käitumine oleks LOOMULIK, siis kuna ühiskonnas ei ole see aktseptaabel, siis tuleks õpetada neid seda loomulikku kalduvust taltsutama - see, et loomulik, ei tähenda, et hea - aga ma kahtlen praegu isegi selles, et see ON loomulik. Empaatia on kah loomulik.)

    VastaKustuta
  33. minu vabandused viimase lõigu erakordselt kehva lauseehituse pärast, aga ma loodan, et mõte on arusaadav.

    VastaKustuta
  34. Minu pikaajalised inimvaatlused kinnitavad, et igavene hulk inimesi võiksid sellise elu peale väita justkui oleksid nad olnud koolikiusamise ohvrid ja muudkui läbi oma täiskasvanuelu seda sleppi kanda.
    Kui võitluslippu!
    Kui eneseõigustust!
    … ükskõik mille puhul…
    Ma kahtlustan, et lapsepõlve taoline tõlgendamine pigem kahjustaks minu täiskasvanuelu kui vastupidi.


    Oma täiskasvanuelu kohta võin ma öelda, et ma arvan, et mul on mõistlik ära tunda, millised minu reaktsioonid ja käitumismallid on adekvaatsed ja kasulikud, millised mitte. et millised omadused on kasulikud, millised kahjulikud.

    Teiseks on mul kahjulike omaduste puhul mõistlik vahet teha nendel, mis on kaasasündinud ja nendel, mis on mingis ebanormaalses olukorras sisse õpitud. Kaasasündinud puudusi tuleb õppida leevendama ja millegi muuga kompenseerima, sest ära kaotada neid ei saa. Aga sisseõpitud omadustega on hoopis teine lugu, need saab ju ümber õppida, ma saan nad ära kaotada.

    Ja noh, mul on terve hulk sellist jama, mille puhul on ilmne või kõige tõenäolisem, et see on pärit kooliajast. Näiteks ei ole ma olnud sünnist saadik selline, et süda hakkab teatud vanuses laste kamba nägemise peale kloppima ja käed värisema. Seda on lihtne kindlaks teha, aga on mõni teine omadus, mis maskeerib ennast vahel isegi tugevuseks, mitte nõrkuseks (nt see inimeste usaldamise ja selles valdkonnas riskimisjulguse teema -jõle kerge on ise uskuma hakata, et usaldamatus on sõltumatus).

    ja sel juhul on praktiline identifitseerida need halvad omadused kui vaat sellest-ja-sellest põhjustatud häired - siis saab hakata neile vastutööd tegema. noh, et kuna nad tekkisid mingisuguse kahjuliku treeningu käigus, siis nüüd tuleb teha vastupidine treening (ja kuna ma olen nüüd suurem ja targem, siis ma saan selle ise teadlikult käsile võtta).

    Ma olen raske lapsepõlvega inimeste hulgas näinud paraku omajagu seda suhtumist, et "mu puudused ongi ägedad! väga hea, et mul olid sellised raskused, sest nii tekkisid mulle igast häired, mis teevad mu nüüd nii Huvitavaks! oma häirete väljaravimine on nõme!" Samas kui kõrvalseisjad nende "huvitavuse" all alatasa kannatavad.

    VastaKustuta
  35. nt olen näinud teatavat uhkust oma märatsemishoogude või suitsidaalsete kalduvuste üle. eriti kunstiinimeste hulgas, osa paistab arvavat, et see oleks nagu nende kunstiannete kvaliteedimärk.

    VastaKustuta
  36. notsu, mulle tundub, et sina elasid seda mittesuhtlemist oluliselt teravamalt üle kui anonüümne lihtsalt sellepärast, et sa oled loomu poolest väga sotsiaalne inimene. sinu jaoks on suhtlemine lihtsalt nii oluline. minu jaoks näiteks eriti ei ole. ja mulle tundub, et ka anonüümse jaoks mitte, et kui tal oli valik, kas suhelda inimestega või lugeda raamatuid, siis eelistas ta kindlalt raamatuid. samas kui sinust jääb mulje, et raamatud olid sulle inimestega suhtlemise aseaine, virtuaalne reaalsus, mida asustasid inimesed, kes sinuga suhtlesid, olgugi et raamatu vahendusel.

    aga selle kohta, et mis paneb end kastist välja sirutama, siis ma ise olen mõelnud, et mind stimuleerib vist kõige enam siiski igavus, jõudeolek. kohustuste koorma all kipun ma kössi vajuma ja ei jaksa mõne aja pärast enam üldse midagi teha. aga küllap need mehhanismid on inimeseti lihtsalt erinevad, ühele mõjub hästi raske, teisele kerge elu, ühel on vaja väga selgelt paika pandud piire, teisele sobib vabapidamise peal kasvamine.

    ep

    VastaKustuta
  37. Kohustuste koorma all kössivajumisest kirjutas kunagi toredasti poolteist hüperbooli.

    ja inimesed on selle koha pealt tõesti erinevad, ma ise suudan vahel paljude kohustustega väga palju korda saata. kuigi sellisel juhul on kasulik enda rahustamise võtteid kasutada - ma olen tähele pannud, et kui ma teen asju siis, kui tuju tuleb, siis on mul seda tuju rohkem ja kiiremini kui ennast sundides (sundimise peale hakkan ma ettekäändeid otsima, miks teha hoopis midagi muud, "peseks-või-sokke"-sündroom).

    Aga mis minu suhtlemisihasse puutub - ei olnud asi tookord selles. Kui ma vahepeal kaks kuud poppi tegin, ei suhelnud ma samuti kellegagi, lugesin raamatuid ja kui külmetamine ja hirm vahelejäämise ees välja arvata, siis oli päris tore.

    Koolis ei olnud kõige hirmsam mitte see, et polnud/ ei osanud kellegagi suhelda, vaid see, et juhul, kui suhtlemine ei töötanud, ei saanud ka omaette olla. See, et mind rünnati füüsiliselt või verbaalselt selle eest, et "miks sa oled siin", samas kui ma ei tohtinud ka ära minna.

    pidevalt korduv olukord oli see, kus mind aeti kuskilt ära või süüdistati seal kohalolemises ("Mis sa kleebid meile külge", kusjuures "külgekleepimine" seisnes samas ruumis viibimises), aga kooli kord teisest küljest nõudis, et ma just seal olekski. sellistes kohtades nagu see koridor, kus tuli õpetajat oodata, või mõne nõrgema õpetaja tunni ajal klass ise. Võimatu olukord, ma ei tohi olla seal, kus ma pean olema.

    Eks ma poppi tehes siis lõpuks otsustasingi selle kasuks, et jätan arvestamata selle nõudmise, et ma pean seal olema. aint et loomulikult ei saanud see lõpmatuseni kesta, lõpuks jäin ikka vahele.

    Selle ei tohi siin olla / pean siin olema vastuolu kõrval oli teine jama see, et tüüpiline verbaalne norimine seisnes selles "miks sa selline oled?", mille peale nagu ei olegi suurt midagi kosta. et mulle heideti ette seda, milline ma olen, mitte midagi, mida ma teen.

    Vahetunni ajal raamatulugemine oleks tähendanud, et raamat oleks käest minema löödud ja sellega jalgpalli mängitud. not an option.

    Alguses oli üks hea omaetteolemise ja lugemise koht, kus ei oleks tolereeritud raamatu minemalöömist, kooli raamatukogu, aga mingist ajast alates oli see miskipärast kogu aeg kinni.

    VastaKustuta
  38. või noh, olukorras, kus ruum on iseenesest päris suur ja leiaks nurga, kus teistest eemal olla, aga kus mingi 7- või 10-päine kamp piirab mu sisse, ei ole nagu erilist valikuvõimalust ära minna või nendega mitte suhelda. välja arvatud oma pähe kapseldumine ja endale sisendamine, et ma olen kuskil mujal. seda tegin ma päris palju.

    VastaKustuta
  39. "Mittesuhtlemine" oleks see, kus keegi lihtsalt ei suhtleks minuga, mis oleks kah omajagu nukker. aga ma pean silmas seda, kui mulle käiakse iga päev mitu korda ütlemas, et oh, kuidas me sinuga ei suhtle, sest sa oled nii nõme. ja kui ma hoian ütlejatest eemale, tullakse mulle järele, et seda olulist infot mulle ikka väljendada.

    VastaKustuta
  40. ja enivei ei usu ma, et anonüümne oleks pidanud peksa saama, sest talle meeldis rohkem lugeda kui suhelda.

    mis loogika see on, et omaette hoidjale tuleb järele minna sinna, kus ta omaette on, ja teda rünnata?

    VastaKustuta
  41. Ma olen nõus et kool ei pea olema kole.

    Ja siis ma olen veel igast asjadega nõus ja füüsiliselt peksa mu arust tõesti ei ole vaja saada ja siis et kool võiks olla vähem halb kaa.

    ja mul on hea meel, et te siin arutate =)



    VastaKustuta
  42. Mulle jõudis vahepeal muide tulla mõte, et kui kool tolereerib kiusamist, siis see tglt on vägivaldsete laste jaoks just see kahjulikus mõttes "hea elu" - annab signaali, et nad võivad teha, mis tahavad, ilma et neile piire seataks. Ma mõlgutan praegu, kas meie klassi kõige kurjemad kiusajad oleks ka siis põhikooli lõpus või varemgi välja pudenenud, kui koolis oleks nende käitumisele natuke rohkem tähelepanu pööratud. Sest järsku ei olnud nad keskkoolivõimetud, järsku olid lihtsalt kodus liiga hooletusse jäetud ja siis oleks just hea olnud, kui nad oleks koolilt piiride seadmise näol tuge saanud?

    a koduse kasvatuse kohta tuli meelde see, et eri peredesse lapsendatud ühemunakaksikute peal tehtud uuringud (neid on uuritud üle saja aasta, nii et valimit on jõudnud koguneda omajagu) näitavad, et kui kasvatus ei ole just ekstreemselt halb (tõsine väärkohtlemine või hooletussejätmine), siis kasvatuse erinevused mängivad nende isiksuse juures mingit rolli lapsena - mida väiksemad, seda enam - aga mida vanemaks nad saavad, seda väiksemaks need erinevused jäävad ja täiskasvanud peast kahanevad peaaegu olematuks, sest siis saavad nad oma elu sättimise kohta ise otsuseid teha.

    Kaksikute põhjal arvati tükk aega, et kasvatusel ei ole üldse mingit mõju, sest algul piirdusid uuringud ainult titest peast enam-vähem ühe ühiskonnakihi peredesse lapsendatud lastega; see, et väga kehvad olud siiski mõjutavad, selgus, kui uuriti nii kuue-seitsmeaastaselt eri peredesse lapsendatud tänavalapsi (nende kõigi arengule mõjus lapsendamine hästi, IQ tõusis radikaalselt).

    Ja niivõrd, kuivõrd kasvatus üldse mõjutab, paistab statistiliselt kõige suurem mõju olevat sellel, millised vanemad või kasuvanemad on, mitte sellel, mis metoodikat nad kasutavad. Isegi vaimsele arengule: nt laste lugemaõppimine sõltub rohkem sellest, kui palju vanemad ise loevad, kui sellest, kas vanemad õpetavad lapsi lugema või kui rangelt nad nõuavad, et lapsed seda õpiks. Nende tänavalaste arengu erinevused sõltusid samuti peamiselt sellest, millised need lapsendajad ise olid.

    Sama kehtib muide koolide kohta: uuringute põhjal ei ole õpitulemustel metoodikaga erilist korrelatsiooni, ainus täheldatav korrelatsioon on sellega, kui võimekad on õpetajad (intelligentsuse ja oma aine sisulise valdamise mõttes). Ilmselt ei tähenda see päris seda, et targa ja kompetentse õpetaja võiks lihtsalt klassi lükata ja lapsed areneks samal ajal, kui tema ajalehte loeb, ilmselt on asi selles, et intelligentne õpetaja üldiselt ikka ka teeb seal klassis midagi - aga nt see, kas ta nõuab haudvaikust ja aasiapärast distsipliini või lubab lastel sõna võtta ja vahel tunnist puududa nagu põhjamaades, ei mängi mingit rolli. Tõsi, see käib ainult õpitulemuste kohta, seda, mis kasvatusmeetodite puhul õnnestub koolis elementaarne turvalisus (selline nagu muidu) saavutada, ei tea. Õpitulemusi on lihtsalt kõige rohkem uurida üritatud.

    VastaKustuta
  43. õigupoolest võtsid sa, väga väga naine, selle vanemate mõju kunagi za-umis ise väga kenasti kokku: lapsi ei pea upitama-utsitama, et nad käima õpiks, nad hakkavad seda teisi jäljendades ise tegema. Inimene on sündinud imitaator.

    See koerakuudis üleskasvanud tüdruk õppis ju koeraks, ilma et koerad oleks talle ekstra mingit koersuse ülesandeid andnud või koersuskasvatust rakendanud - peale selle, et ta puutus nendega pidevalt kokku.

    VastaKustuta
  44. aga tõlgendamise-usu kohta ütleks ma, et ükskõik, mis nime ma oma kogemustele paneks - ka siis, kui ma ei ütleks selle kohta koolivägivald või koolikiusamine, on olemas see vastikus- ja hirmutunne, mis nende sündmuste meenudes alati üles kohub; ja praegused ebanormaalsed füsioloogilised reaktsiooonid pealtnäha tühistele ärritajatele. Tingrefleksid ei kao selle peale ära, kui Pavlovi koer ütleb, et neid ei ole tinginud mitte elektrilöök, vaid "huvitav aisting elektroodiga kehapiirkonnas". Ega mul ei hakka sellest parem, kui ma tunnen vastikust, ahastust ja hirmu "arendavale ja õpetlikule kooliajale" mõeldes. Ainult et viimasel juhul peaksin veel tundma, et ma olen mõttetu friik ja värdjas, sest ega normaalne inimene siis arendavat ja õpetlikku kooliaega meenutades vastikust, ahastust ja hirmu ei tunne.

    Kõige nõmedam, et need tunded ei ole ajalise distantsiga - et oh, siis oli vastik ja hirm ja ahastus, aga nüüd on see kõik möödas. Iga kord, kui meelde tuleb, on tunne, et see oleks nagu just praegu (mis on nii tüüpiline PTSD sümptom, et meenutab, et ma peaks kontrollima, ega mu aju ei vasta PTSD haiguspildile, sest selle vastu on minu teada ravi olemas).

    Kusjuures ma mõtlesin järele, et mul ei olegi nagu omadusi, mille pärast mul oleks vajadus või tahtmine eneseõigustuse järele - mulle meeldivad peaaegu kõik mu omadused ja need, mis ei meeldi, teevad tüli peamiselt mulle endale, nii et ei oleks nagu õigustamist vaja.

    Nii et puhtalt omaduste poolest ma üldjoontes meeldin endale. Kui vastikus, hirm ja ahastus jälle kuskilt põhjast üles keevad, siis see "ma olen petis ja kaabakas, kes teeskleb normaalset inimest ja teeb näo, et tal tohib sõpru olla," ei ole absoluutselt mu omadustega seotud. Siis on lihtsalt tunne, et ma OLEN kõlbmatu, ükskõik, millised on mu omadused.

    Ma pidasin siis, kui märkisin, et mu eneseõigustusvajadus on puhtalt see tahtmine leida õigustus olemas olla just seda silmas.

    Ja vat halbadest koolimälestustest ma seda olemasolemise õigustust küll ei otsi, vastupidi, need on ju hoopis tõend sellest, et mul seda õigustust ei ole.

    Pratchetti "Nähtamatute akadeemikute" peategelase minapilt tuli niisiis väga tuttav ette (selle vahega, et tema on ülitugev, võitmatu ja just sellepärast tõrjutud, või vähemalt siis tõrjutud, kui sellest teada saadaks). Lugesin seda raamatut ja nutsin järjepanu. Kõik - see, et ta peab oma kohutavat olemust varjama, kuigi kõigi omaduste poolest on ta tore; see, et ta peab kogu aeg väärtust koguma, muidu on ta täiesti väärtusetu ja eluõiguseta.

    Seda võiks ju isegi tõlgendada positiivselt, et näe, mis tore motiveeriv jõud selline halb enesehinnang on. aga selle häda on ju see, et tegevus on teesklus: seda ei tehta mitte asja enese pärast, vaid selleks, et midagi olla. ja see ei löö pikemas perspektiivis ette.

    Need teismeea tegevused, mida ma tegin selleks, et midagi olla (peamiselt oma kunstnikukuvandit toita), on kõik kuidagi ära vajunud, ja põhjalikumalt olen jäänud ikkagi tegelema asjadega, mis mind ise huvitavad.

    VastaKustuta
  45. Minu meelest see hüperbooli postitus võtab väga kenasti selle kokku - kui üle pingutada, kulub taastumiseks rohkem aega, tekib häbitunne, seetõttu hakkad tegevust X (nt tõlke lõpetamist) üldse vältima, sest selle tegemine tuletaks ju meelde, et sa kolm päeva ei teinud seda ja peaksid häbenema. Lõpuks on pekkis ja elad prügikasti taga või vanemate sohval. Ja kõik selle pärast, et sai alguses natuke liiga suur suutäis rabatud.

    VastaKustuta
  46. ma märgin veel etteruttavalt, et kui keegi peaks järmgiseks soovitama "ära siis tunne vastikust-hirmu-ahastust": ma vanasti andsin seda nõuannet iseendale, tulemus oli see, et ma teesklesin aastate viisi, et ei tunne. Mis, nagu näha juuresolevalt illustratsioonilt, ei toimi. Tunnete eitamine ei kaota neid ära.

    Kuigi ajutiselt võis teesklemine isegi lahendus olla, vbla olin ma liiga tatt, et nendega tegeleda ja oli vaja suuremaks, targemaks ja tugevamaks saada. ja seniks asjad sahtlisse ära panna.

    VastaKustuta
  47. hihi, tglt on siinsamas blogis üks postitus kah natuke teemal "kohustuste koorma all umbejooksmine".
    okei, see oli soovitusega, et teha üks asi korraga ja hoida meeles üks kohustus korraga, aga kui keegi teine (nt hüpoteetiline Liignõudlik Lapsevanem) neid kohustusi kaela paneb, siis tema võib-olla kaagutab kogu aeg ja ütleb: "sa oled Halb, kui kõike ära ei tee," ega lase mõelda ühele asjale korraga.

    VastaKustuta
  48. Ma natuke õiendan – põhimõttel, et mida ma mõtlesin kui kirjutasin. Ilmselt on mõni mõte ka selline, et ega ma eriti ei mõelnudki, aga sattus liktsalt nii (kui oled juba öelnud A, küll siis see B ka tuleb – tekst hakkab ennast ise kirjutama).

    Kõigepealt „...aga ma ei saa aru, kust siit järeldub, et ta peabki peksa saama või et teda peabki sihipäraselt alandama...“ ja kõik need muud samasisulised mõttearendused siia juurde.
    Ma ei arva, et peab. Ma arvan, et nii umbes põhikooli viiendast kuni seitsmenda klassini lähevad lapsed lolliks – kohe nii lolliks, et hakataksegi põhjuseta peksma – mingid täiesti uued hierarhia ja enesetõestamise vajadused. Sel perioodil ei saa täiskasvanud eriti midagi teha, vaid natuke pidurdada äärmuslikke vägivalla juhtumeid. Ja selle äärmuliku vägivallaga on nii, et kui seda ei lubata, leitakse teisi (mitte vähem häirivaid) vahendeid.
    Arusaam, et see nii on, tekkis mul juba kooliajal. Siis ma veel ei teadnud, et juba kaheksandas algab rahunemine ja õnneks keskkooli need kõige lollimad ei jõudnudki.
    Kui ma loen siit notsu mälestusi, siis saab vaid nentida, et minul vist nii hull see lugu ei olnud kah. Mind spetsiaalselt taga ei otsitud, vähemalt ma ei tea seda.
    Just selle koha peal on paras rääkida kahest eri tõlgendusest – üks toimub siis keset sündmustikku ja teine on tagantjärele, täiskasvanuna.
    Tollel ajal oli hea teada, et ma ei olnud kõige servmine, rohkem nii eelviimase moodi – kas see oli ka tõlgendamine?
    See kõige viimane oli see, kes tahtis kampa ja kambahirearhiasse kuuluda. minul taolist püüdlust polnud, mina tahtsin lihtsalt, et mind rahule jäetaks.
    Tagantjärele usun, et mind aitasid kaks asja.
    Esiteks, ma alatasa ei saanud tõepoolest aru, et minuga noriti, üritati sõnaliselt kiusata – mulle pidi mõnda asja ikka mitu korda ütlema ja väga erilise hääletooniga, enne kui ma „ahah“ vastasin ja see „ahah“ tähendas, et olin aru saanud, et ma sellele tüübile ei meeldinud. „Ahah“ ja vasakule ära – lõbu nagu vähevõitu.
    Teiseks, ma läksin mõnikord berserkiks kätte ära. Lõin klassivennale noa selga, klassiõe saatsin tooliga haiglasse – kuigi ma olin füüsiliselt kehvem, siis mehhaanilise abivahendiga sai seda kompenseerida. See ära pööramine ei sõltunud tavaliselt konkreetse kiusamisakti intensiivsusest ja ma ise ei suutnud ka seda prognoosida. Muidugi ma nutsin ja kahetsesin õpetajate toas. Aga mis tehtud, see tehtud... Ma usun (nüüd tagasi vaadates), et taolised juhtumid tõrjusid üksikisiku soovi mulle koha kättenäitamisega möödaminnes tegeleda. Oli aegu, kui perioodiliselt võttis kamp ringi ümber ja tahtis näha, mismoodi ma lolliks lähen – siis tavaliselt ei läinud.

    (Muide, ma suhtun lugupidavalt koolitulistajatesse ja arvan, et (isegi kui see võib paljudel üksikjuhtudel objektiivselt põhjendamtu olla) mõistmiseks piisab subjektiivsest põhjendatusest. Lugupidamise alus on mõistmine (ja kadedus, et ise ei...). Ei saa lastelt oodata situatsiooni igakülgset objektiivset kaalumist.)

    „... olen näinud teatavat uhkust oma märatsemishoogude või...“
    Minu märatsemishood läksid tolle eaga üle. Ma ei pidanud neid tollal eriliseks uhkuseasjaks ega pea praegugi. Enesekontroll on palju vingem asi – ma isegi harjutasin (ka peegli ees) liikumatut nägu – et nagu inglased raamatus...
    Ahh jaa – tollesse aega kuuluvad ka (algelised) hingamisharjutused.
    Oli enda jaoks sõnastatud põhimõte – mida raskem on, seda rohkem distsipliini tuleb endalt nõuda.
    Nii et vist tegelesin probleemiga küll.
    Aga nii raske küll ei olnud, et sporti hakata tegema. Sportlasi ei pekstud. Jõud luges.

    Lugesin kirjutatu üle. Vist sai seekord mitte kolmanda tee kirjeldus, vaid veelkordne kinnitus „Naise“ raskuste kasulikkuse teooriale – et seda võib ka niimoodi lugeda.
    Ma ju ei tea, mis minust oleks saanud asjade teistsugususe korral. Praegu olen endaga rahul.

    PS! Notsu, ainuke, kes sind aidata saab – oled sina ise!
    Mõttes olen sinuga – täna.

    VastaKustuta
  49. Huvitav. Meie klassi kõige ilgem seis oli kolmandas kuni viiendas klassis (üheteistklassises süsteemis, mis läks poole pealt üle kaheteistklassiseks, nii et viiendast läksime vups seitsmendasse - st programmi järgi sellesse, mis on tnp seitsmes, aga tnp ollakse seal vist vanemad?). Tähendab, vanuses 9-11, seitsmendas, kus olime juba 12-aastased, oli normaalsem.

    Ja absoluutne madalseis kahes põhikooli esimeses klassis, 10-11-aastaselt. (ma olen muide päris mitmelt kuulnud, et just see ongi kõige hullem aeg.)

    Ma arvan, et see võib olla meie kahe kogemuse oluline erinevus: teismeline on arenenuma mõistuse ja psüühikaga, ta suudab enda jaoks protsesse paremini mõtestada kui 10-11-aastane tirts. Nii et kui sa räägid, et ei tunne, et see oleks sinu vastu eriline vägivald olnud, siis võib-olla sa ei tajunud juba siis seda selliselt. Võib-olla sa saidki väiksema trauma, kas sellepärast, et terrorit oli hõredamalt, ja/või sellepärast, et sa olid juba suurem ja arenenum.

    Mis reaktsioonidesse puutub, siis berserkiminejat minust vist ei ole, norimisele reageerisin enamasti vaikusega - ei aidanud. Kui lastel pole midagi teha ja keegi on norimiseks välja valitud, siis hädaga kõlbab ka vaikija, isegi kui väga huvitavaid reaktsioone ei anna. Üks häda on muidugi see, et mul on silmad märja koha peal, mis on ründajatele väga magus pala.

    Ma tahtsin samuti, et mind rahule jäetaks ja kambad ei olnud üldse teema, ma ei tea, kas meil oligi kampu, poistel ehk oli. Põhikooli lõpupoole tekkisid mingid sõpruskonnad, aga no siis oli elu üldse normaalne.


    Sel perioodil ei saa täiskasvanud eriti midagi teha, vaid natuke pidurdada äärmuslikke vägivalla juhtumeid. Ja selle äärmuliku vägivallaga on nii, et kui seda ei lubata, leitakse teisi (mitte vähem häirivaid) vahendeid.

    Ma kahtlen laste vägivallavajaduse absoluutsuses: kuidas seda mõnes koolis siis edukalt ära hoitakse? mitte haiglase kontrollimise teel, vaid lihtsalt sel moel, et kuidagi korraldatakse asjad nii, et oleks rohkem nagu päris maailmas (kus ei ole suvaliselt kokku lükatud ühevanune kamp koos). USAs nohiklust propageeriv kool sai sellega hakkama nii, et lapsed said pidevalt suhelda täiskasvanutega. Praegu on paar Eesti kooli selle lahendanud nii, et suured lapsed (kellel selliseid kalduvusi enam nii väga pole) suhtlevad väiksematega. Mõnes koolis väikese õpilaste arvu abil. Vahel lihtsalt juhtub klassi liidriks keegi, kes ei kiida vägivalda nõrgemate vastu heaks. See ei ole mingi absoluutne vägivallavajadus; see on midagi, mis tekib ebanormaalsetes oludes, nagu ma ütlen, à la Stanfordi eksperiment - ja seal läksid täiskasvanud samasuguseks kätte ära. Päris vanglates samuti. See ei sõltu vanusest, v.a niipalju, et lastel on sellistes oludes ennast veel raskem kontrollida ja nad ei ole veel ka õppinud, et vägivaldsed meelelahutused ei ole OK.

    Haigetel hierarhiatel on ikkagi kaks põhijuurt: mõttestatud tegevuse puudumine ja sunnitud suhtlemine enda valimata inimestega.

    Niipea, kui koolielu meenutab mingil määral päris ühiskonda, hakkavad ka laste suhted rohkem päris inimsuhteid meenutama.

    *

    Ma olen samuti endaga rahul, kui rääkida enda omadustest. Aga on ilmselge, et ma ei ole päris terve, ja teatud ebatervuste jälgi on lihtne ajada. ja neid jälgi on oluline välja ajada juba selleks, et oleks lihtsam välja nuputada, mida nende vastu ette võtta.

    Ja tugevuseks keeldun ma neid ebatervusi nimetamast. Ma tahan neist lahti saada.

    Või no mis tugevused need õieti olekski, mis ma siis omandasin - teatud vanuses laste kartmine? see, et ma ei julge inimestest head oodata? Tugevus minu eesel.

    Vähemalt seda heaootamise hirmu on mul õnnestunud mõnevõrra välja ravida. Aga mitte üleni.

    VastaKustuta
  50. Muidugi olen ma oma asjades põhiline tegelane, kes saab mind aidata. Aga raudselt ei aita mind see, kui ma hakkan endale valetama, et oh, see oli käkitegu ja arendav ja puha.

    Ma olin ilmselgelt selliste asjade jaoks liiga väike, ma jäin oma kiusajaid uskuma (kuidas sa ei usu midagi, mida mitu aastat iga päev mitu korda sulle selgeks tehakse, pealegi hulgakesi, nad kõik ei saa ju eksida, right?), see pani mu arengule pidurit või arendas mind kohati vales suunas.

    Ma vaatan oma selle aja klassipilte ja mul on seal täiesti elutu nägu peas. Võimalik, et tänapäeval diagnoositaks depressioon, sest ma olin üsna tuimaks muutunud, ja nagu ma varasemas kommentaaris meenutasin, juba täiesti selles VVN nimetatud metafoorses "kastis", ei lootnud midagi paremat. Ja ma ei ole loomuldasa üldse depressiivsusele kalduv, nagu võib öelda igaüks, kes mind tunneb.

    Ja ma olen sama kindel selles, et nii väikesi lapsi ei tohiks niimoodi omavahel "Kärbeste jumala" mängimiseks omapead jätta.

    See, et minust tuli täiesti okei inimene, ei tähenda, et igaüks nii hästi välja tuleb - mul oli lõppeks kodust päris hea baas alla ja isegi minul õnnestus üle noatera üldse ellu jääda. Kindlasti aitas ka see, et alates seitsmendast klassist oli ikkagi juba normaalsem, jõudis nagu teistsuguseid kogemusi ka saada. Aga mis siis, kui mõni terve kooliaja jooksul muid ei saagi?

    Ja nagu ma ütlesin, ega kiusaja ei ole parem olla ja võib-olla mõjub see veel hullemini, sest selle halbusest ei saa ise nii ruttu aru.

    Järelikult tuleks vältida, et lapsi hoitaks tingimustes, kus neil tõenäoliselt pole muud valikut, kui need kaks rolli, mõlemad sitad.

    VastaKustuta
  51. muide, ma ei eita üldse seda, et võib ikka endaga rahul olla. Ega meil ju paremaid iseendid võtta ei ole.

    Minu arust on mõistlik vaadata, et on juhtunud need-ja-need asjad, olen sellised-ja-sellised vigastused saanud, näe, muist on õnnestunud terveks ravida, muist veel ravin, osaga tuleb elada, huivtav, kuidas see kõige paremini õnnestuks.

    Aga see ei tähenda siiski kuskilt otsast, et ma peaks hakkama ülistama, kui kohutavalt kasulikud asjad need olid. Ma ravi(si)n ennast neist terveks, sest mul ei ole muud valikut, v.a jääda vigaseks edasi, ja võin endale selle töö eest õlale patsutada.

    Aga oleks kuidagi rumal soovida ja teha poliitikat selle nimel, et edaspidi juhtuks teistega sama halvad või halvemad asjad (pealegi, nagu meenutatud, osaga juhtub hullem, nad teevad neid asju ise teistele). à la korjame koolist üldse õpetajad ära, paneme lapsed lihtsalt omavahel luku tahab, eriti lahe, kui oleks internaatsüsteem, nii et nad on seal kuude viisi omavahel, kevadel loeme ellujäänud üle. Hea riäliti saaks veel ka. Ja mõtle, kui ARENENUD need ellujääjad veel oleks! mis siis, et osa neist tuleb kohe mõrvaparagrahvidega vanglasse edasi saata.

    VastaKustuta
  52. Iffand küll, daamid, teil on ilmselgelt reaalelus veiniklaasi taga sõbrannatamise puudus.

    Teemast. Mina sain koolis peksa (igas mõttes) ja taastusin sellest ligi 10 aastat. Tulin ülikooli magistrist ära, läksin tööle, sain oma raha ja oma elu ja tunde, et olen tegelt täiesti kirgas kriit ja mitte ainult kapinohik. Aga ei, seda peksasaamist polnud küll millekski vaja.

    Kooli ma seejuures ei süüdista, ta üsnagi tegi, mis sai, et minusugustel seal enam-vähem oleks. Ma ei teagi, ka tagasivaates mitte, kes mu heaks midagi ära teha oleks saanud.

    VastaKustuta
  53. Ühesõnaga, mida ma neid vanemaid kommentaare lugedes eile mõtlesin, aga oli liiga väsinud, et sõnastada: asi ilmselt ei käi niipidi, et köitvaks inimeseks saadakse läbi elult korralikult jalaga saamise, vaid vast niipidi, et omadused, mis teevad inimese huvitavaks, võivad olla needsamad, mille eest elul on kombeks jalaga anda.

    Miska ägedad inimesed on suhteliselt suure tõenäosusega kunagi kuskilt korralikult peksa saanud, aga võib ka vedada ja mitte saada ja siis on lill.

    VastaKustuta
  54. Jah.

    Tore, minust saadakse aru. :-)

    Mõni selline äge inimene, kellel on niiviisi vedanud, on selle võrra teiste vastu tähelepanelikum (muidugi kui juhtub loomuldasa selline inimesetaiplik olema): ta ajuressurss ei lähe iseenda probleemide lahendamise peale ära.

    Lisan ainult niipalju, et jalaga ei saada ainult ägedate omaduste eest ja mõnes mõttes on see isegi kurvem. Nt igasugused puuded meelitavad koolis ründajaid ligi (halvemal juhul saab laps puude eest karistada ka kodus, kui vanemad ei saa aru, et lapsel on puue ja mõtlevad, et lihtsalt laisk või paha laps), aga ei ole ka omadus, mis hilisemas elus kasu tooks.

    Puhtalt koolivägivalla kohta on ju teada, et kiusajamagnet võib olla mis tahes omadus, mis klassi enamusest küllalt erineb, et silma hakata: liiga pikk/lühike; prillidega; teistest silmatorkavalt targem/rumalam; teistest vaesem/rikkam; punase peaga; mingi kroonilise haigusega. Jne. Osa neist omadustest on sellised, mis ei ütle isiksuse kohta midagi, osa on sellised, mis on igas kontekstis kahjulikud.

    Neist "mitteägedatest" ja lapse/noorena kõvasti kannatanudest ei saa me lihtsalt teada: kui nende kiusajamagnetist omadus on selline, mis teeb nad ka muidu nõrgemaks, siis on nad võib-olla juba surnud või ennast põhja joonud vms. Või kui kiusajamagnet oli madal intelligents, siis nad ei blogi oma kogemustest ja neist ei saa ka avaliku elu tegelasi, kes teema üles võtaks. Me teame ikkagi peamiselt neid kannatanuid, kes on ise meiesugused ja meeldivad meile, siit oleks vale teha järeldust, et kõik kannatanud ongi sellised.

    Ja nagu ma ütlesin, on see tglt palju kurvem, sest neil on halvemad šansid ka sellele, et hilisemad kogemused pühiks jama minema.

    VastaKustuta
  55. Ei tea, kas tasub veiniklaasi taha minna, nüüd me teame, et Notsu ei löö, vaid vahib klaasistunud pilguga, kui talle midagi ei meeldi, Naine võib ootamatult vihastada ja mul (sest ega ükski veiniõhtu minuta toimuda ei saa) on kombeks eriti lolle ja kohatuid nalju teha, kui ma närviline olen. Kõlab nagu lõbus õhtu: ainiti kaugusesse jõllitav Notsu, laamendav Naine ja mina selle kõige üle "galantselt" ironiseerimas.

    VastaKustuta
  56. klaasistunud pilguga vahin ma ainult siis, kui hirm on. Kui lihtsalt ei meeldi, siis ma mölisen.

    VastaKustuta
  57. a reaalis võiks küll rohkem suhelda (mina võiks, teie kohta ei tea), ma ju teen tööd ka kogu aeg kodus, peale võrgu ei suhtlegi eriti kellegagi peale A. ja isegi toreda inimesega ainusuhtlemine läheb ükskõikseks, pealegi ütleb tema nende teemade peale alati oma ceterum censeo "otsi endale terapeut". Mis ei ole muidu halb mõte, aga kui asi tuleb üles näiteks reede õhtul, on sellega sama vähe pihta hakata kui hambavalus vaevleval inimesel soovitusega "mine hambaarstile". reede õhtul.

    VastaKustuta
  58. tont võtku. mitte ükskõikseks, vaid *üksluiseks*

    VastaKustuta
  59. Ma ei tea, kui palju ma sel konkreetsel teemal arutleda viitsin, aga reedel võin su endaga seda prantsuse multikat küll vaatama viia.

    VastaKustuta
  60. ma olen end seekord vist nagunii tühjaks arutlenud ja ega ma õigust öelda ei tea, kas ma sellest häälega rääkida tahangi/suudangi, kirjutades on kergem.

    Mis multikas?

    VastaKustuta
  61. Kogu hea reklaam on minu blogis, nagu ikka. Le magasin des suicides, esialgse plaani kohaselt reede õhtul vaatame ühe mu kursaõe juures.

    VastaKustuta
  62. oot-oot, üleskutse suhtluseks v? Kõlab nagu põnev väljavaade, aint nojah. Ma pean Tartusse saama siis kuidagi =)

    VastaKustuta
  63. Õige, ma suutsin ausalt öeldes unustada, et sina oskad ju ka prantsuse keelt. Aga ma ei julge vist oma kursaõe juurde esimese hooga viia kedagi, keda ma ise kordagi laivis kohanud ei ole, nii et peaks selle esimese kohtumise vist ikka kohvikus tegema. Järgmine nädalavahetus mattub mul küll juba kohustuste ja sünnipäevade alla, aga ülejärgmine on veel suht vaba.

    VastaKustuta
  64. ma tegelt innustusingi rohkem põhimõttel "uued inimesed, uued väljakutsed" kui "piletiraha ja aeg tartuskäiguks".

    pole probleemi

    VastaKustuta
  65. Mu meiliaadress on igatahes mu blogis üleval, kui välja mõtled, millal sul Tartussetuleku aeg on, siis klapita meiega ja vaatame seda asja.

    VastaKustuta
  66. kohvikusse suhtlema tulla võiksin minagi, aga prantsuse keelt ma ei oska ja igasuguseid koledaid filme ma vaadata ei julge, nii et rentsi filmiõhtule ma ei pretendeeri. ma volitan notsu enda eest suhtlema. st kui te ütlete notsule, et ta võib mingile üritusele mind kaasa võtta, küllap see info siis ka minuni jõuab.

    ep

    VastaKustuta
  67. häh, mul tekib niimoodi veel tunne, et peab midagi Oooorganiseerima põhimõtte pärast kohe!

    No vaatab. tegelt oleks ju jumalasta põnev, kuidas peaks olema täiega veider ja tobe, aga tegelt hakkab päris ruttu päris huvitav.

    VastaKustuta
  68. hih, "suhtevolinik" kõlab nagu kõige ebaintuitiivsem tiitel, mille ma oskaks endale välja mõelda.

    VastaKustuta
  69. Lugesin paar aastat hiljem läbi ja kuigi keegi enam neid kommentaare ei vaata, on seal räme loogikaauk.
    Nimelt - raskused, mis saavad inimestele osaks, sest nende vanemad ei ole paremad kui nad on, ei ole küll kuidagi sellega seotud, millised need inimesed ise enne olid. Nagu - enne mida? Kui nad ema kõhus peidus olid v?

    VastaKustuta
  70. ma olen täna super elevil. Olen näinud kommentaare inimestelt, kes olid juba LAPO M-F-st laenu saanud, mistõttu otsustasin populaarsete soovituste põhjal taotleda ja alles paar tundi tagasi kinnitasin oma kontole kogusumma 28 500 eurot. See on tõesti suurepärane uudis ja soovitan kõigil, kes vajavad päris laenu, taotleda oma e-posti teel: lapofunding960@gmail.com
    Whatsapp +447883183014

    VastaKustuta

Ma loen su sõnu, kui nad välja kirjutad ning avaldad!
Noh, paari erandiga.